Spjall:Stefán H. Ófeigsson

Á þetta heima hér?

Er þetta nú efni sem á heima í alfræðiriti? --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 01:47 (UTC)

Af hverju ekki? --Bjarki 24. nóv. 2005 kl. 08:23 (UTC)

Vegna þess sem þú bendir sjálfur á hér að neðan. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 17:57 (UTC)

Já, þolinmæðin var ekki meiri en þetta þannig að ég svaraði bara sjálfur. --Bjarki 24. nóv. 2005 kl. 20:28 (UTC)

Mér þykir persónulega rangt að birta mynd af manninum. Grein um hann er svosem allt í lagi, en mér finnst það nú samt hálf... kjánalegt... --Sterio 24. nóv. 2005 kl. 09:42 (UTC)

Ég er pínulítið sammála Cessator, þetta er á mörkum siðgæðis. Jafnvel þótt maðurinn sé ógeð er hann búinn að taka út sína refsingu. --Heiða María 24. nóv. 2005 kl. 11:03 (UTC)

Og svo ég bæti við af því ég vinn á Vísindavefnum, af hverju er sérstaklega verið að taka fram að hann skrifaði svör fyrir Vísindavefinn? Það hafa mörg hundruð manns skrifað fyrir Vísindavefinn í gegnum tíðina. --Heiða María 24. nóv. 2005 kl. 11:06 (UTC)

Af því að svörin hans voru tekin af vefnum án útskýringa. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 11:17 (UTC)

Það er nokkuð augljóst, held ég, að Vísindavefurinn vilji ekki vera bendlaður við dæmda nauðgara. Ég átti svo sem engan þátt í að svörin voru tekin út, ég vissi ekki einu sinni af þeim.--Heiða María 24. nóv. 2005 kl. 12:19 (UTC)

Það er engin að kenna neinum um neitt eða velta fyrir sér „af hverju?“, þetta er bara staðreynd sem kemur þarna fram sem hver önnu hagnýtanleg upplýsing fyrir hvern þann sem gæti viljað nota þær. Þetta er til dæmis áhugavert að því leitinu til, að við sjáum hvernig brugðist er við slíkum atburðum í þjóðfélaginu. Menn hafa alveg eins rannsakað siði í t.d. Róm til forna, þar sem fórnarlamb nauðgana varð úrhrak í samfélaginu og framdi jafnan sjálfsmorð, þessi kredda barst áfram í bæði í vestrænni og austrænni siðmenningu allt til okkar daga, fórnarlömb nauðgana eru stundum litin hornauga (t.d. íslensku systurnar sem voru í mikið í fréttum hér fyrir stuttu). Þessar upplýsingar kunna að vera áhugaverðar fyrir hvern þann sem rannsakar samfélag okkar einhverntíman í framtíðinni og á heima hérna, þótt ekki væri nema fyrir þær ástæður. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 13:55 (UTC)

En þetta er ekki rannsókn eins og rannsókn á siðum og venjum í Róm, þetta er grein um mann sem hefur einungis „unnið sér það til frægðar“ að vera dæmdur fyrir nauðgun. Wikipedia verður seint heimild í rannsóknum fólks. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 17:57 (UTC)

Þetta er ekki rannsókn, þetta er grein sem inniheldur staðreyndir. Þær kunna síðar að vera heimild í rannsókn um viðbrögð fólks við því þegar maður er dæmdur fyrir kynferðisafbrot, svo dæmi sé tekið (mér þykir þetta t.d. furðulegt, textin sam var fjarlægður hefur sama gildi sama hvað höfundur hefur gert eða er). Hér breytir engu hverju þú trúir um framtíðarnotkun Wikipedia. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 18:20 (UTC)

Athugasemd frá Biekko

Mér finnst ekkert að því minnast á það ef menn hafa fengið refsidóma, það eru opinberar upplýsingar og merkilegar fyrir svona persónuumfjöllun. Þessi drengur á enga sérstaka heimtingu á því að það sé ekki fjallað um hann, svo lengi sem það er innan löglegra og siðlegra marka. Ég set hinsvegar spurningamerki við þessa grein vegna okkar eigin viðmiðunarreglna um það hvað teljist nógu merkilegt til að verðskulda grein. Ég get ekki samþykkt það að það sé nóg að einhver hafi verið dæmdur fyrir glæp til að hann verðskuldi umfjöllun á Wikipedia. Sumir glæpamenn gera það vissulega, Wikipedia væri fátækari ef ekki væri fyrir Armin Meiwes t.d. en það fólk á það sameiginlegt að hafa gerst sekt um eitthvað óvenjulega svívirðilegt eða einkennilegt. Það eru væntanlega til mörg þúsund dæmdir og ódæmdir nauðgarar í heiminum, hvernig sker þessi sig útúr þannig að það réttlæti þessa grein? Menntun hans? Það að hafa verið gerður að umfjöllunarefni í DV? DV nafngreinir fólk á hverjum degi, dæmt og ódæmt, eigum við að skrifa greinar um allt það fólk? --Bjarki 24. nóv. 2005 kl. 14:04 (UTC)

Á meðan það er rétt og hlutlaus umfjöllun, já. Hinsvegar vil ég sjálfur mikið frekar sjá greinar um eitthvað sem mér þykir merkilegra (heimspeki, stærðfræði, tónlist etc.), en það er annað mál. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 15:30 (UTC)

Hinsvegar, svo ég bæti því við, finnst mér furðulegt að myndin á honum sé til á Wikipedia og það undir fairuse, eitthvað sem við vitum ekki einu sinni hvort sé til sem íslenskt lagahugtak í raun. Myndin er eign Fréttablaðsins að sjálfsögðu og við ættum að fara varlega með svona myndefni. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 15:33 (UTC)

Varðandi það þá eru notaðar fjölmargar fréttamyndir á Wikipedia sem margar hverjar hafa verið teknar utan Bandaríkjanna þar sem þessi klásúla er ekki til, sem dæmi má nefna myndirnar á Thích Quảng Đức, Opposition to U.S. involvement in the Vietnam War og Tank man. Myndir sem notaðar eru í upplýsingaskyni og ekki er auðveldlega hægt að fá annarstaðar virðast falla nokkuð undir klásúluna.—Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 17:13 (UTC)

Það er til klausa um sanngjörn not í íslenskum lögum. Það er annað mál hvernig á aðð túlka það. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 17:57 (UTC)

Ég er sammála Bjarka. Það eru mörghundruð nauðgarar dæmdir á degi hverjum í heiminum og slíkur glæpur réttlætir ekki út af fyrir sig að það sé höfð grein um nauðgarann í alfræðiriti. Ekkert annað alfræðirit myndi hafa grein um þennan mann. Fréttir um dóma af þessu tagi komast í dagblöð, ekki alfræðirit. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 17:57 (UTC)

Maðurinn er ekki aðeins nauðgari, hann er líka með mastersgráðu í geimverkfræði, og einn af fáum — ef ekki eini — íslendindingurinn sem hefur þann titil að bera. Hann hefur einnig unnið sér það til eftirtektar að hafa unnið í einhverju sem ég sé ekki betur en að sé lykilstaða í að koma Íslandi inn í geimferðaráætlun Evrópu. Að lokum er hann svolítið „frægari“ en meðalnauðgarinn á Ísland og hefur þegar þetta er ritað sex (og mögulega sjö þar sem það er mögulega hans vegna að fólk er að leita að héraðsdómi Reykjavíkur) vænsælustu leitir á Emblu undir sínu nafni [1].

Að lokum þá veit ég ekki með ykkur en ég er á þeirri skoðun að ef að getið er heimilda í grein fyrir einhverju og staðhæfingar sem settar eru fram í henni eru staðfestanlegar þá er engin ástæða fyrir að hafa hana ekki í alfræðiritinu. Hún gæti nýst einhverjum í rannsóknum sínu á málefninu og það er markmið okkar að skrifa texta sem fræðir fólk um ákveðin málefni. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 18:12 (UTC)

Gott og vel. Eigum við að fara millileið og milda greinina? Segja að maðurinn sé eini geimverkfræðingurinn á Íslandi o.s.frv. og geta þess svo líka að hann hafi hlotið refsidóm sem hlaut eftirtekt? Það er að segja, ekki segja að það merkilegasta við hann sé að hann hafi verið dæmdur fyrir nauðgun, eins og það sé helsta réttlæting þess að það sé þarna grein um hann? Það finnst mér gera Wikipedia svolítið DV-lega. Og taktu eftir einu, ef þú værir blaðamaður, þá væri ekki nóg að hafa heimild og meira að segja gulltryggingu fyrir því að fullyrðingar fréttarinnar væru sannar, sbr. fréttina um manninn með hermannaveikina; það þarf líka að fara varlega með viðkvæm efni. (Það er spurning hvort við ættum að taka upp siðareglur blaðamannafélagsins hérna á Wikipedia?) --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 18:24 (UTC)

Frábær hugmynd! Ég styð það að mestu leyti þótt sumt eigi e.t.v. ekki við. Sjá siðareglur --Heiða María 24. nóv. 2005 kl. 18:38 (UTC)

Varðandi það að taka upp siðareglur Blaðamannafélags Íslands er ég ósammála því, einfaldlega útaf því að við erum ekki blaðamenn auk þess sem við erum Wikipedia á íslensku ekki Íslandi og því væri fáránlegt að taka upp blaðamannareglur Blaðamannafélags Íslands frekar en blaðamannareglur Blaðamannafélags Ítalíu (eða einhvers annars handahófsvalins lands). Við erum auk þess í allt annari stöðu en blaðamenn varðandi perónuupplýsingar. Sem dæmi fyrir því má nefna að það varð svoldið deilumál á ensku Wikipedia hvort birta ætti Andreas Grassl (betur þekktur sem píanómaðurinn) undir nafni og var komist að þeirri niðurstöðu að það ætti að gera það þar sem sagt hafði verið frá því í fjölmörgum fjölmiðlum (þar á meðal af BBC). Alfræðirit ætti ekki að fara í manngreiningarálit um hverju telst rangt eða rétt að segja frá, við eigum einfaldlega að segja frá því sem vitað er að er satt og rétt (innan skynsamlegra marka), kemur efninu við og hægt er að gefa heimildir fyrir. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 19:08 (UTC)

Þetta er ágætisábeinding hjá þér; við erum Wikipedia á íslensku en ekki á Íslandi. En við gætum samt sett okkur skynsamlegar siðareglur. Ég er ósammála því að alfræðirit eigi ekki að taka ákvarðanir um hvað teljist rétt eða rangt að hafa með í ritinu. Ef 2. útg. af Íslensku alfræðiorðabókinni frá Erni og Örlygi hefði haft grein um nafngreindan einstakling sem hafði fengið hermannaveiki (ásamt mynd kannski, eins og DV), þá hefði það orðið mikið mál. Og það skiptir engu máli hvort þetta var vitað um manninn eða ekki. Við erum undir sama siðferðið seld, þótt við séum ekki beinlínis blaðamenn. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 19:24 (UTC)

Veistu, já, ég held að þetta sé ekki afleit hugmynd. Ef ekkert annað myndi þetta sennilega styrkja ímynd Wikipedia sem áreiðanlegrar og traustrar heimildar. En kannski þyrfti að staðfæra siðareglurnar. Spurning um að ræða það annars staðar. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 18:48 (UTC)

Ég veit ekki til þess að hann sé eini geimverkfræðingur landsins, mér finnst það bara líklegt þar sem þetta er sjaldgæfur titill en nema hægt sé að finna einhverjar áræðanlegar heimildir um það, sem er erfitt, ættum við ekki að setja fram slíka fullyrðingu. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 18:42 (UTC)

Gott og vel, en þú sérð eftir sem áður hvert ég myndi vilja fara með þetta. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 18:48 (UTC)

Sammála Cessator og Heiðu Maríu. Þessi grein fer út fyrir velsæmismörk eins og hún er og er Wikipediu ekki til hróss. Tillagan um að taka upp siðareglur blaðamanna finnst mér allrar athygli verð og ættum við að ræða það hvað okkur gæti hentað úr þeim. --Mói 24. nóv. 2005 kl. 18:53 (UTC)

Ég geri það, hinsvegar vil ég benda á að þegar ég skrifaði inngangin á þessari hafði ég það að leiðarljósi, eins og á öðrum persónuumfjöllunum, að skrifa um hvað maðurinn sem um ræðir er þekktastur fyrir. Í tilfelli þessa manns er hann þekktastur fyrir það að hafa nauðgað 18. ára stúlku og verður það örruglega um ókomna framtíð. Mér finndist þar með að það sýndi nokkra hlutdrægni að kynna það ekki vel strax í inngangi. Ástæðan fyrir því hinsvegar að það stendur svona lítið um rannsóknarstörf hans er einfaldlega sú að ég fann ekki meira um þau en ég hef skýrt frá í greininni. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 18:57 (UTC)

Þarf endilega að segja fyrir hvað hver og einn er þekktastur strax í upphafi? Það væri óvinnandi vegur í mörgum tilfellum. Er ekki allt eins gott að segja strax deili á viðkomandi, hver hann er? Mér finnst þetta strax skárra eftir breytingar Friðriks. En ég held að það sé tímabær umræða um meðferð viðkvæmra upplýsinga. Ég legg ekki sjálfur til að það sé bannað að skrifa um viðkvæm mál, bara að sýnd sé aðgát. Ég held að slík almenn umræða eigi samt frekar heima í pottinum og því hóf ég hana þar. --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 19:13 (UTC)

Það var kannski ekki rétt hjá mér að fullyrða að hann væri „þekktastur“ fyrir þetta mál þar sem oft er erfitt að leggja mat á slíkt. Hinsvegar finnst mér já að það eigi að setja fram fyrir hvað menn eru þekktastir fyrir í inngangi (sjá handbókina), sem dæmi finnst mér að eigi að skrifa „Ronald Regan er 40. forseti Bandaríkjanna ...“ en ekki eitthvað eins og „[..] er bandarískur leikari“. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 19:47 (UTC)

En sennilega er bæði „bandarískur leikari“ og „40. forseti Bandaríkjanna“ miklu meiri hluti af því hver Reagan var heldur en „nauðgari“ er hluti af því hver þessi maður er. Eigum við ekki bara að segja deili á fólki í inngnangi og láta svo greinina um það tala sínu máli? --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 19:50 (UTC)

Lögun á greininni

Ég lagaði greinina þannig að hún einblínir ekki á nauðgunarmálið í upphafi. Hinsvegar ætla ég ekki að laga greinina skv. persónulegum velsæmismökum eins eða neins. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 24. nóv. 2005 kl. 19:04 (UTC)

Ég kem seint inn í þessa umræðu, en ætla aðeins að leggja orð í belg: Mér finnst ekkert að þessari grein, enda er sú mynd af manninum sem dregin er upp þar töluvert sanngjarnari en sú sem birt er í DV og öðrum sorpbleðlum um þessar mundir. Í Háskólanum er fólk byrjað að setja samasemmerki milli geimverkfræðinnar og raðnauðgunar, í háðsskyni, ekki gagnvart honum heldur gagnvart þeim blöðum sem benda á menntun hans í gríð og erg, eins og að það sé ástæða fyrir hans téðu glæpum.

Hinsvegar er ég sammála því að persónulegar árásir á fólk eigi ekki að vera liðnar hér, en mér finnst að siðareglur eigi ekki við, séu þær hugsaðar til þess að ritskoða - frekar ættum við að setjast við hringborð, eins og við erum nú að gera, í sérhvert skipti sem að vangaveltur koma upp um siðgæði greina, og komast að niðurstöðu sem leitast við að vera Wikipedia til sóma, án þess að sniðganga sannleikann. Munum að markmið Wikipedia er að gefa fólki frjálsan aðgang að summu mannlegrar þekkingar, og það markmið færist ekki nær ef að við ritskoðum það hvað telst samfélagslega ásættanleg þekking, og hvað ekki. Maðurinn er, að sögn dómstóla, raðnauðgari, og það mun ekkert magn ritskoðunar breyta þeirri staðreynd. Ef að við eigum að fara að ritskoða okkur, hvar eigum við að draga mörkin? Eiga greinar á borð við smegma þá rétt á sér? Getum við mögulega skrifað um stríð sem eru í gangi með nokkurri réttsýni ef að við erum alltaf að second-guessa sjálfa okkur? Ég held ekki.

Virðum fyrir okkur aðeins vísindavefurinn (greinina þ.e., ekki vísindavefinn sem slíkan). Þar finnst mér að mikilvægur punktur hafi komið fram. Vísindavefurinn hefur, með ritskoðun sinni á greinum eftir þennan gaur, gengið þvert á markmið vísindanna sjálfra, sem er alls ekki svo frábrugðið markmiði Wikipedia. Mér finnst það vera Vísindavefnum til mjög mikils ósóma, og ég vona að Wikipedia geti tekið ögn þroskaðara viðhorf. --Smári McCarthy 24. nóv. 2005 kl. 19:19 (UTC)

Reyndar, in retrospect, þá finnst mér greinin í núverandi mynd ekki vera mjög jákvæð. Það er lögð ríkari áhersla á nauðgunarmálið en störf hans, og þessi mynd þarna hliðarvegis er óþarfi, nema í samhengi við þá tilteknu undirfyrirsögn, og skyldi hún þá eiga að vera þar. --Smári McCarthy (mínútu síðar)

Smári, það er bara þetta sem athugasemdir voru gerðar við. Það er enginn að segja að það megi ekki skrifa um viðkvæm mál, en það þarf að sýna aðgát. Mér finnst ekki að við eigum að miða okkur við DV og leyfa okkur hvaða umfjöllun sem er svo lengi sem við erum ekki eins neikvæð og það sorpblað. Siðareglur eru ekki hugsaðar sem ritskoðunartæki, heldur aðallega til að verja einkalíf saklausra (og í sumum tilfellum sekra). --Cessator 24. nóv. 2005 kl. 19:30 (UTC)

Ég vil benda á að hann er ekki raðnauðgari samkvæmt íslensku dómskerfi þó eitthvað hafi verið fjallað um (að því er ég sé óstaðfestar) fregnir þess að hann hafi verið kærður fyrir fleiri nauðganir, en hann er bara búinn að vera dæmdur fyrir eina. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 24. nóv. 2005 kl. 19:27 (UTC)

Sæll, Smári. Ég skil ekki alveg innlegg þitt um okkur á Vísindavefnum hér á undan. Við höfum ekki "ritskoðað" efni eftir gaurinn heldur hafnað því að það birtist hjá okkur - eftir tiltekna atburði. Það kann að vera skerðing á tjáningarfrelsi hans, ef þú átt við það, en hitt er líka skerðing á tjáningarfrelsi okkar ef okkur væri skylt að halda því inni eftir að við birtum það einu sinni í góðri trú. Þessi miðill er nú einu sinni svona sveigjanlegur, eins og wikipedistar vita manna best; við getum auðveldlega dregið efnið til baka og teljum því að okkur beri að gera það. Birting hjá okkur þýðir til dæmis að leitarvélar benda á okkur þegar nafn gaursins (sem þú kallar) er slegið inn. Við skiptum okkur hins vegar ekki af því ef einhver annar vill birta efnið. Vill Wikipedia kannski hafa það hjá sér? Telja menn að það mundi samrýmast markmiðum hennar þegar upp er staðið? Af því að þú nefnir markmið vísindanna bendi ég þér á að heiðarleiki er úrslitaatriði í vísindum. Við höfum einfaldlega metið það svo að það sé ekki vísindunum til framdráttar að þetta efni birtist hjá okkur eftir það sem nú hefur verið að gerast. Ert þú ósammála því ef þú hugsar þig um? -- Með bestu kveðjum Þorsteinn Vilhjálmsson, aðalritstjóri Vísindavefsins.

Sæll Þorsteinn, þakka þér fyrir innleggið. Ég er glaður en hissa að vita að einhver hjá Vísindavefnum (annar en Heiða María auðvitað) fylgist með okkur, og auðvitað væri gaman að fá greinar og annað frá ykkur.

Ég spyr mig hver skilgreining á ritskoðun sé. Er hægt að ritskoða eitthvað eftir að það hefur verið birt? Nú veit ég ekki. Það er hinsvegar alveg rétt að þið hafið hafnað því að það birtist hjá ykkur, þ.e., þið hafið hagrætt staðreyndunum þannig að það sé eins og að þessar spurningar hafi aldrei birst hjá ykkur, og það er að sjálfsögðu ykkar val, og ég get ekkert sagt við því. Satt að segja sé ég ekkert athugavert við það að þið fjarlægið öll ummerki þess, hjá ykkur, að einhver tiltekinn aðilli hafi verið til. Hinsvegar er ég mjög, mjög sár yfir því að upplýsingarnar sem voru í þessum greinum skuli ekki vera aðgengilegar hjá ykkur lengur.

Ég hætti að nenna að skipta mér að pólitískum ákvörðunum fyrir þó nokkru síðan. Slíkt heillar mig ekki neitt núorðið. Hinsvegar finnst mér mikilvægt að allir hafi aðgang að upplýsingum, og í greinum Stefáns, burtséð frá hans gjörðum utan þeirra greina, bjó mikill fróðleikur sem er ekkert síðri þó svo að hann hafi gert eitthvað af sér, og trúverðugleiki hans sem geimverkfræðingur hefur vonandi ekki minnkað þó svo að trúverðugleiki hans sem þjóðfélagsþegn hafi e.t.v. gert það. Mér finnst ritverk, sem klárað er, vera óháð höfundinum, og það er eitt af því sem Wikipedia endurspeglar frekar vel.

Í versta falli, mætti ég fara fram á það við ykkur að fá einhvern til þess að skrifa ný svör, í svipuðum dúr, við þessum spurningum sem þarna var varpað fram, þannig að þekkingarmiðillinn glatist ekki? Ég myndi jafnvel íhuga að taka það að mér, þó svo að þekking mín á geimnum er frekar takmörkuð (en ég tel mig kunna ágætlega á GPS kerfið samt :-). Aðalatriðið er, ekki láta þekkinguna tapast.

--Smári McCarthy 25. nóv. 2005 kl. 00:16 (UTC)

Svo ég svari þér nú aðeins, Smári, þá var því miður aðeins tvennt í stöðunni: Annars vegar að halda spurningunum inni með höfundi og öllu, eða taka þær út í heilu lagi. Við getum ekki birt þær nafnlausar, það væri brot á höfundarréttarlögum. Vísindavefurinn gat þess vegna aðeins tekið ákvörðun um hvort svörin eins og þau voru ættu heima á Vísindavefnum eða ekki. Ég skil alveg þína skoðun á þessu máli, það er að verk höfunda séu að einhverju leyti óháð þeirra persónu. En Vísindavefurinn taldi að af tvennum illum kostum væri betra að missa nokkur svör (tímabundið eða ótímabundið; svörin eru enn til, og það er vel hugsanlegt að einhver annar verði í framtíðinni fenginn til að svara svipuðum spurningum) en að skaða ímynd vefjarins á þennan hátt.

Hvað varðar "hagræðingar á staðreyndum" þá skil ég ekki alveg hvað þú ert að meina; þegar maður reynir að fara inn á slóð spurninganna kemur bara "Þessi spurning finnst ekki". Það stendur ekkert um hvort hún hafi einu sinni verið til eða ekki. Kerfið okkar er bara svona uppbyggt, þegar við afturköllum svör (sem er afar sjaldan gert) og fólk reynir svo að komast inn á þau kemur þessi síða upp sem "default". --Heiða María 25. nóv. 2005 kl. 11:15 (UTC)

Ababa

Þessi Ababasíða/Ballzsíða er klárlega ekki venjuleg spegilsíða, það hefur einhver sérstaklega búið til síðu með öllum svörunum hans Stefáns. Nema ég sé að misskilja og að sú síða vísi bara í eitthvert venjulegt cashe. En þá ættu þessi svör bráðum að hverfa, er það ekki? Og af hverju er til Google cache spegilsíða anyway? Bara svona að pæla. --Heiða María 25. nóv. 2005 kl. 19:21 (UTC)

Þegar þú setur upp „hlut“ á vefnum (sem getur verið vefsíða) þá ættiru að skilja hvernig vefurinn virkar, ef þú vilt ekki að fólk sé að spegla svör þín hvort sem það gerist innan einstaka vafra, innan proxyþjóna, í Google cache, á archive.org o.s.f. er mjög einfalt að koma í veg fyrir það, þú einfaldlega sendir sérstakan streng í HTTP hausnum sem segir að þú viljir ekki að hluturinn sé speglaður á nokkurn hátt (Pragma: no-cache) þetta gerði vísindavefurinn ekki sem er ástæðan fyrir því að þetta er út um allt. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 25. nóv. 2005 kl. 19:28 (UTC)

Landsbókasafn Íslands-Háskólabókasafn hefur lagalega skyldu til þess að safna íslensku efni, þar á meðal vefsíðum. Í vefsafni þess (sem verður gert aðgengilegt almenning innan tíðar) er væntanlega að finna þessi svör sem og aðrar síður sem hafa síðan þá horfið af hinum ýmsustu vefjum. --Stalfur 25. nóv. 2005 kl. 19:31 (UTC)

Vísindavefurinn sem flokkur

Ég er persónulega móðguð fyrir hönd Vísindavefsins fyrir að þessi maður sé inni í FLOKKI nefndur Vísindavefurinn. Hvað er að, fólk? Þessi gaur kemur Vísindavefnum svo marginally við að þetta er hálffyndið bara. Ég veit heldur ekki að neinn sé að velta þessu upp úr þessu nema þið hér á Wikipediu. Ef þetta er kríterían ætti Stefán líka miklu frekar að vera í flokknum Iðntæknistofnun, Impra, nú eða Tæknisjóður. Þetta er bara fáránlegt, sorry, mér getur ekki fundist annað. Tek þetta út og legg til að þið setjið þetta ekki inn aftur, a.m.k. ekki fyrr en við höfum talað um það hér. --Heiða María 25. nóv. 2005 kl. 19:40 (UTC)

Ég tel að það að þú móðgist fyrir hönd Vísindavefsins sýni að hlutleysi þitt í þessu máli er ekki til staðar. Mér skilst að reynt sé að hafa það í heiðri að maður komi sem minnst að málum sem varða mann persónulega til þess einmitt að passa upp á hlutleysið. Ég held að enginn hér verji manninn og gjörðir hans en hins vegar er það alvarlegt að koma upp ritskoðun á greininni sökum persónulegra tengsla. --Stalfur 25. nóv. 2005 kl. 19:43 (UTC)

Rétt. Ég ætla þess vegna ekki að skipta mér meira af nákvæmlega þessu máli en myndi gjarnan fá umræðu um hvort þessi flokkun eigi rétt á sér. Og ég er ekkert mjög móðguð. Mér finnst þetta samt ekki eðlilegt, finnst þetta brjóta í bága við hlutleysisreglu Wikipedia. --Heiða María 25. nóv. 2005 kl. 19:49 (UTC)

Ég startaði umræðu hér fyrir neðan varðandi tilvistargrundvöll greinarinnar. --Stalfur 25. nóv. 2005 kl. 20:03 (UTC)

Ég er sammála þessum mótmælum hennar Heiðu. Það er kjánalegt að flokka þetta svona, þetta er farið að jaðra við þráhyggju, hversu mikið er verið að benda á þessi tengsl. Allt í lagi að minnast á það í greininni, en ég skil Vísindavefinn vel og finnst þetta í rauninni voðalega lítið merkilegt. A.m.k. ekki það merkilegt að hann eigi heima í Vísindavefsflokki. Ef það verður að vera eitthvað, þá ætti hann að vera í flokk sem héti „fólk sem hefur skrifað fyrir vísindavefinn“ eða eitthvað álíka. --Sterio 25. nóv. 2005 kl. 20:07 (UTC)

Þessi maður tengist vísindavefnum þar sem hann hefur skrifað greinar fyrir hann, hann tengist líka Iðntæknistofnun Impru og Tæknisjóð og ætti þar með að vera í þeim flokkum líka. Þetta er svona svipað og að einstaka heimspekingar ættu að vera í heimspekiflokknum eða undirflokkum þó þeir skipti kannski ekki miklu fyrir heimspekina í heild sinni. Flokkar eru til að finna tengdar upplýsingar tengdar ákveðnum efnum, og þessi maður er tengdur vísindavefnum og ætti því að vera í þeim flokki (og öðrum). —Ævar Arnfjörð Bjarmason 25. nóv. 2005 kl. 20:31 (UTC)

Ég setti flokkinn aftur á greinina ásamt fleiri öðrum flokkum af fyrrgreindum ástæðum. Menn, hlutir & hugtök þurfa ekkert að tengjast ákveðnum hlutum mikið til að vera flokkaðir með þeim. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 25. nóv. 2005 kl. 21:12 (UTC)

Tilvistargrundvöllur greinar

Greinin er í raun þríþætt. Í fyrsta lagi er það menntun hans og störf. Tilvist greinarinnar má réttlæta með því að þetta er einn af líklega örfáum geimverkfræðingum Íslands. Að auki hefur hann verið ábyrgur fyrir athugunum á aðild Íslands að geimferðarannsóknum (sem er augljóslega frekar frétt/wikinæmt efni enda ekki verið þekktir sem geimfarar fyrir utan helming í einum þeirra eða svo).

Hins vegar er það glæpaferill hans, hann hefur hlotið dóm fyrir nauðgun og fengið að auki fleiri kærur á sig. Samfélagið lítur þó svo á að refsing og afplánun eigi að setja viðkomandi á núllpunkt aftur og því spurning hversu mikið eigi að fjalla um afbrot og glæpi þeirra sem eru ekki beint atvinnuglæpamenn (eins og Al Capone) eða persónur (einkum opinberar) sem hafa gerst mjög brotlegar í starfi (setjum við mörk? fjárdráttur vs morð?).

Í þriðja lagi eru það skrif hans á Vísindavefnum og ákvörðun Vísindavefsins að slíta öll tengsl við hann með því að fjarlægja efnið sem hann hefur ritað. Þetta er mjög áhugaverður flötur, hefði hann skrifað greinar í dagblað (mig minnir að efni af Vísindavefnum birtist í einhverju dagblaði) þá væri lífsómögulegt að fjarlægja þau greinaskrif nema að senda menn út af örkinni með skæri. Í nútímamiðlum á stafrænu formi er þetta hins vegar auðveldara. Frá sögulegu sjónarmiði varðandi tjáningarfrelsi, höfundarrétt, ritskoðun og fjölmiðlun þá er þetta merkilegur greinarstúfur hvað það varðar. --Stalfur 25. nóv. 2005 kl. 20:03 (UTC)

Mér finnst þessi grein í heild nú ekki síður brjóta í bága við "notability", þar sem um er að ræða dægurmál sem er varla nema marginal áhugavert og vafasamt að þoli skoðun út frá því sjónarhorni eftir einn-tvo mánuði. Það eina sem er athyglisvert í henni raunar er þetta margumtalaða komment á ritstjórnarstefnu vísindavefsins, en það gæti þá komið fram í þeirri grein (á borð við "Vísindavefurinn hefur í nokkrum tilvikum fjarlægt svör af vefnum af því að..."). Svo er það kannski viðkvæmni í mér, en mér finnst vera teflt á tæpasta vað með grein af þessu tagi um viðkvæm sakamál í samtímanum. Við erum varla nægilega mörg hér til að peer-review mekanisminn geti virkað sem öflug trygging fyrir sanngjarnri og hlutlausri umfjöllun (vísun í heimildir er ein og sér engan veginn nægileg trygging fyrir slíku). Mér finnst því að það ætti að eyða greininni. Kannski gætum við haft atkvæðagreiðslu um það - líkt og oft er gert á ensku wikipedia af minna tilefni. En þetta er mín skoðun... --Akigka 25. nóv. 2005 kl. 20:04 (UTC)

Ég er voðalega mikið í því að segja „sammála“ en ég er það, ég er sammála því sem Akigka var að segja --Sterio 25. nóv. 2005 kl. 20:11 (UTC)

Þetta er ekki bara dægurmál því eins og hefur komið fram er þessi maður með meistaragráðu í geimverkfræði og hefur unnið sér fleira til marks en talist getur dægurmál. Svo verð ég að lýsa mig algerlega ósámmála þessari afstöðu þinni að við séum ekki nógu mörg til að hafa greinar um ákveðin efni og því ætti bara að eyða þeim í stað þess að vinna að því að gera þær betri. Upplýsingum sem búið er að eyða þjóna engum en upplýsingar sem til eru gera það. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 25. nóv. 2005 kl. 21:57 (UTC)

Ég er alveg á þvi að grein um þennan merkilega mann eigi rétt á sér. Ég leit mjög upp til hans þegar ég var yngri því ég var að spá í að fara í sama nám og hann. Hann er eini íslenski geimverkfræðingurinn sem er í sjálfu sér nóg ástæða til að það sé til grein um hann hér. Ég tel það vera í lagi að sé minnst á að greinum eftir hann á Vísindavefnum hafi verið eytt án útskýringar enda er það lítið annað en mannleg vitneskja sem var færð hingað inn ásamt ítarlegum heimildum (sem er ekki algengt hér á Wikipediu). Ég tel samt ekki vera nauðsynlegt að vekja athygli á dómsmálinu sjálfu heldur afleiðingum þess og viðbrögðum samfélagsins. Þess vegna er ég samþykkur því að þessi grein eigi það vel skilið að vera til --Stefán Vignir Skarphéðinsson 25. nóv. 2005 kl. 20:52 (UTC)

Brot á lögum um persónuvernd

Núverandi innihald þessarar greinar er að mínu mati brot á lögum um persónuvernd [2]. Samkvæmt 2. grein þar er megnið af innihaldi hennar "Viðkvæmar persónuupplýsingar" og ekkert af undanþágunum varðandi söfnun og útgáfu þeirra (9. grein) getur átt við wikipedia. Greinum er eytt héðan frekar hratt fyrir grun um brot á lögum um höfundarrétt, ég legg til að þessi grein hljóti sömu örlög. --Sindri 29. nóv. 2005 kl. 15:01 (UTC)

Eftir nákvæman yfirlestur laga um persónuvernd ákvað ég að taka burtu dómsmálið. Ef við komumst að því að það eigi rétt á sér í greininni getum við bætt því við síðar. --Stalfur 29. nóv. 2005 kl. 15:06 (UTC)

Gott að þetta er farið út, ég hef lesið vel persónuverndarlög og ég tel að Wikipedia sé rafræn skráning og sé dæmi um einmitt skráningu af þeirri gerð sem persónuverndarlögum er ætlað að vernda fólk fyrir. Reyndar held ég að löggjafinn hafi ekki ímyndað sér svona opin umhverfi, bæði algjörlega opið aðgengi og að þetta væri sett á vef með leyfi allra til að afrita. Það verður að gæta þess í umfjöllun um núlifandi fólk að þar séu engar viðkvæmar persónuupplýsingar og reyndar engar persónulegar upplýsingar nema með samþykki. Ég skrifaði reyndar blogg um þetta fyrr í dag:

http://www.ismennt.is/not/salvor/meinhorn/2005_11_01_eldri1.htm#1133270318104447 --Salvör Gissurardóttir 29. nóv. 2005 kl. 15:45 (UTC)

Ef ekki má hafa upplýsingar um þetta dómsmál hér, hvað er þá eftir? Það að maðurinn er með háskólapróf og hefur fengið styrk til að kanna möguleika Íslands á þátttöku í alþjóðastofnun? starf sem að hefur ekki skilað neinni niðurstöðu svo að ég viti. Ég vil eyða þessu. --Bjarki 29. nóv. 2005 kl. 16:05 (UTC)

Þó að starfið hafi ekki skilað neinni niðurstöðu þá er það varla góður mælikvarði, annars myndum við skófla mörgum pólitíkusum út :D --Stalfur 29. nóv. 2005 kl. 16:09 (UTC)

:) --Bjarki 29. nóv. 2005 kl. 16:27 (UTC)

Uppástunga þessi og samlíking heldur ekki vatni að mínu mati vegna eftirfarandi atriða.

1. Þú ert að leggja til að við eyðum þessi sökum þess að upplýsingar í greininni eru listaðar sem Viðkvæmar persónuupplýsingar í þessum lögum, fyrir utan það að þessi lög hafa engin gildi fyrir okkur (sjá 2.) gætum við varla skrifað um nokkurn mann hérna ef við ættum að fylgja þeim. Við gætum ekki tekið fram að Martin Luther King, Jr. eða Nelson Mandela hefðu verið svertingjar, ekki að Gengis Khan hafði verið mongóli eða að Jónas Hallgrímsson hafi verið íslendingur, ekki að Jóhannes páll páfi annar hafi verið kaþólskar trúar, ekki að Charles Manson væri dæmdur morðingi ekki að Stephen Hawking væri bundin við hjólastól, ekki að Bob Marley hafi reykt gras og ekki að Páll Óskar væri samkynheigður.
2. Þessi lög hafa engin gildi fyrir okkur, það meira að segja stendur í þeim (6. gr.), gildissvið þeirra er Ísland og þessi grein er hýst í Flórída í Bandaríkjunum auk þess sem sú stofnun sem ábyrg er fyrir útgáfu hennar starfar þar. Á ensku Wikipedia eru fjölmargar greinar um morðingja og nauðgara og það er engin ástæða fyrir því að við getum ekki skrifað um þá líka.
3. Samlíking þín við höfundalög er röng, við eyðum höfundaréttavörðu efni héðan þegar við getum ekki notað það undir GFDL í Bandaríkjunum skv. Bernesáttmálanum, þetta gildir ekki um þessi persónuverndarlög þar sem það er enginn samningur í gildi milli Íslands og Bandaríkjanna varðandi sameiginlega lögsögu persónuverndar. Svo maður haldi áfrám með þessa samlíkingu þína þá gildir hún ekki frekar en það gildir að efni sem gert var í Sovétríkjunum (upp að vissum tíma) sé höfundaréttvarið þar sem þau voru ekki aðildar að Bernesáttmálanum.

—Ævar Arnfjörð Bjarmason 30. nóv. 2005 kl. 02:47 (UTC)

Núna verð ég að vera sammála Ævari. --Stefán Vignir Skarphéðinsson 30. nóv. 2005 kl. 03:14 (UTC)

6. gr. Lögin gilda einnig um vinnslu persónuupplýsinga þótt ábyrgðaraðili hafi hvorki staðfestu í ríki á Evrópska efnahagssvæðinu né í aðildarríki stofnsamnings Fríverslunarsamtaka Evrópu ef hann notar tæki og búnað sem er hér á landi. (Tæki og búnaður geta verið tölvurnar okkar sem hafa komið að greininni...)

Allur er varinn góður og þangað til að ég hef fengið álit Persónuverndar (sem ég er nú að skrifa til) þá er ætti nauðgunarparturinn að vera úti. Að fengnu áliti getum við bætt honum við ef það telst leyfilegt lögum samkvæmt. --Stalfur 30. nóv. 2005 kl. 08:22 (UTC)

Að auki þá er túlkun Ævars röng. Páfaembættið er æðsta embætti kaþólsku kirkjunnar og þar með lýsti páfinn því yfir að hann væri kaþólskur. Martin Luther King og Nelson Mandela börðust fyrir réttindum svartra, sem er það sem ætti að taka fram hvort sem er en að þeir væru sjálfir svartir. Genghis Khan var leiðtogi Mongóla og því opinber persóna. Páll Óskar hefur verið framarlega í umfjöllunum um samkynhneigð og ekki farið leynt með það. Lögin hins vegar eru sett til þess að vernda þá sem vilja ekki flíka skoðunum sínum eða kynferði opinberlega, um leið og viðkomandi hefur hins vegar tekið þátt í framboðslista eða prófkjöri þá hefur hann uppljóstrað um pólitísk tengsl sín. Um leið og einhver er orðinn prestur í prestakalli eða annars konar embættismaður trúarbragða, þá hefur hann gert trú sína að opinberum upplýsingum. Sjáum hvað Persónuvernd segir annars um alfræðibækur... --Stalfur 30. nóv. 2005 kl. 08:33 (UTC)

Og þú telur það ekki vera álíka yfirlísing á verknaði að að maður sé dæmdur fyrir hann? Ég býst þá við að þú viljir að við höfum uppi sömu vinnureglur þegar skrifað verður um alla aðra sem hafa verið dæmdir fyrir eitthvað? Að það sé ekki einusinni tekið fram í greininni um þá nema þeir hafi sjálfir lýst því yfir opinberlega. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 30. nóv. 2005 kl. 08:39 (UTC)

Svo eru upplýsingar af þessu tagi viðkvæmar fyrir lifandi fólk, ekki sögulegar persónur sem hafa verið dauðar jafnvel í mörghundruð ár (sbr. Genghis Khan). Sá samanburður gengur því ekki upp. --Cessator 30. nóv. 2005 kl. 14:59 (UTC)

Ég tel mjög hæpið að túlka gildissvið lagana sem okkur í hag. Greinin var skrifuð, gögnunum í hana safnað á Íslandi og hún svo send til Bandaríkjana til útgáfu. Þetta er eins og að halda fram að lögin nái ekki yfir íslenskar bækur nema þær séu prentaðar á Íslandi. Kjósi Stefán að kæra þetta mál mun þetta ákvæði ekki vera túlkað okkur í hag, og þeir aðilar sem skrifuðu greininga, ekki wikimedia stofnunin, væru sakborningar í því máli. (Ég tel mjög hæpið að nokkur muni nokkurntíman kæra einn eða neinn fyrir þetta, en það sama á við um flest höfnudarréttarbrotin.)

Ég lagði til að eyða þessu vegna þess að mér fannst það eðlilegt samræmi varðandi greinar sem hafa vafasama lagastöðu.

--Sindri 30. nóv. 2005 kl. 10:06 (UTC)

Þér finnst s.s. ekki að alfræðirit falli undir fjölmiðlun, listir eða bókmenntir sem sérstaklega eru undanskilin öllum nema 4. gr., 1. og 4. tölul. 7. gr., 11.–13. gr. og 24., 28., 42. og 43. gr. laganna skv. 5. gr. þeirra? Þetta er að öllu sambærilegt fréttum þeim sem sagðar voru af málinu í íslenskum fjölmiðlum án þess að persónuvernd setti nokkuð út á það. Nema hvað þetta er mun sanngjarnari umfjöllun þar sem hún heldur sig algerlega við staðreyndir. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 30. nóv. 2005 kl. 10:22 (UTC)

Ég hef verið að leita í úrskurðum Persónuverndar að einhverju sem að skiptir máli fyrir þetta og hef fundið eftirfarandi:

• Úrskurður frá 15. janúar 2003 um umfjöllun um morðmál í DV. Hér segir meðal annars:

  Lögum nr. 77/2000 er hvorki ætlað að girða fyrir né banna gerð blaðagreina eða annars efnis um sakamál sem raunverulega hafa orðið og öllum er kunnugt um. Hins vegar leiða reglur laganna til þess að efnistök verða að samrýmast grundvallarsjónarmiðum um friðhelgi einkalífs. Í 1. mgr. 1. gr. laganna segir þannig, meðal annars, að markmið þeirra sé "að stuðla að því að með persónuupplýsingar sé farið í samræmi við grundvallarsjónarmið og reglur um persónuvernd og friðhelgi einkalífs."

  Niðurstaðan hér var að DV hefði ekki gerst brotlegt fyrir það eitt að fjalla um dóminn, brotið fólst í því að tala um fullyrðingar sem sannar sem að dómurinn hafði hafnað.

• Mál nr. 2004/158: Spjallvefur birti nöfn, heimilisföng og kennitölur nokkura manna. Úrskurðurinn var að nöfn og heimilisföng væru almennar upplýsingar en hinsvegar væru ekki rök fyrir birtingu kennitalna og það var því bannað. Það sem að skiptir kannski meira máli hér er það að Persónuvernd taldi það ekki skipta sérstöku máli að vefurinn væri hýstur í útlöndum (hann hafði reyndar íslenskan ábyrgðarmann). Reglan er sú að höfundar efnis eru ábyrgir fyrir innihaldinu ef þeir skrifa undir nafni eða það er auðvelt að komast að því hverjir þeir eru en ábyrgðarmenn fyrir vefnum eða ritinu skuli bera ábyrgð þegar höfundur er nafnlaus. Það er alveg ljóst að íslenskir höfundar sem að skrifa á Wikipedia undir nafni eru ábyrgir að íslenskum lögum fyrir því sem að þeir skrifa.
• Mál nr. 2004/529, forsvarsmanni vefsíðunnar dopsalar.tk var gert að fjarlægja nöfn manna af síðunni sem að hann sakaði um að vera dópsala, en þeir höfðu reyndar ekki verið dæmdir.

Ég held að lögin séu frekar okkar megin í þessu máli, aðstæður okkar eru þó það sérstakar að best væri að fá úrskurð sérstaklega um þetta álitamál. Afstaða mín gagnvart þessari grein er samt óbreytt að því leyti að mér finnst hún einfaldlega ekki nógu merkileg. --Bjarki 1. des. 2005 kl. 12:41 (UTC)

: Ég hef ekki lesið dópsalalistamálið en ég fylgdist vel með umræðunni á sínum tíma, Björn sem setti upp listann ráðfærði sig við okkur málverja á málefnin.com en það má reyndar nefna að í dómum Hæstaréttar á netinu þá eru nöfn sakamanna og reyndar líka kennitölur, sem margir hverjir hafa verið dæmdir fyrir dópsölu og innflutning þar á meðal margir sem eru á listanum hans Björns. Ég velti fyrir mér hvað hefði gerst ef Björn hefði haldið sig við bara þá sem koma fyrir í hæstaréttardómum (hann hafði nöfn tveggja lögreglumanna á listanum), ég held reyndar að listinn hefði samt verið ólöglegur, það hefði verið rafræn skráning í gagnagrunn á viðkvæmum persónuupplýsingum. Ég held að í sumum tilvikum þá megi ekki tölvuvinna og skrá upplýsingar sem þó liggja opnar á netinu t.d. á www.haestirettur.is

--Salvör Gissurardóttir 1. des. 2005 kl. 19:41 (UTC)

Ég hef sent erindi til Persónuverndar. Sjáum hvað kemur út úr því, þar spurði ég um hvers kyns meðferð persónuupplýsinga sem er að finna í einstaklingsgreinum hjá okkur, og minntist í lokin á þetta mál sérstaklega. --Stalfur 1. des. 2005 kl. 12:43 (UTC)

Svefnnauðgari

Er nú viðeigandi að hafa tilvísun frá hugtakinu svefnnauðgari yfir á grein um þennan mann? Er hann nú orðinn nánast orðabókaskilgreining á svefnnauðgara, þannig að ef maður flettir upp svefnnauðgara þá fái maður mynd af honum? Væri ekki nær lagi að útskýra frekar hugtakið „svefnnauðgari“ í grein um svefnnauðgara sem nauðgara sem byrlar fórnarlambi sínu svefnlyf? --Cessator 3. des. 2005 kl. 16:39 (UTC)

Þessi tilvísun var gerð sökum þess að verið var að leita að greininni undir þessum titli, endilega bættu þetta. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 16:42 (UTC)

Þú ert að ganga langt yfir strikið með þessu Ævar, og þú veist það vel sjálfur. Þetta er að skaða Wikipedia. En ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það:

Ég leita eftir stuðningsmönnum við þá tillögu að þetta mál verði lagt fyrir öðrum aðilum innan Wikimedia, á meta, áður en að þetta rugl fer úr böndunum.

--Smári McCarthy 3. des. 2005 kl. 18:35 (UTC)

Ég er sammála Smára. Þetta mál er fyrir neðan allar hellur og engum til sóma. --Cessator 3. des. 2005 kl. 18:46 (UTC)

Hugmyndin var að beina þessu á þessa grein tímabundið þar sem fólk var að leita eftir þessu (sjá nogomatchlog), sem var kannski ekki við hæfi. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 18:48 (UTC)

• Tillaga: Leitast verður eftir úrskurði hjá Wikimedia, með kosningu á meta:, um annarsvegar það hvort að efni þessarar greinar sé leyfilegt og í anda Wikipedia, og hinsvegar hvort að það sé á nokkurn hátt réttlætanlegt að tengja almenn og niðrandi hugtök við einstaka aðila á þann hátt sem hefur verið gert í tvígang, á svefnnauðgari og svefnnauðgarinn (burtséð frá því að ákveðni greinirinn í seinni greininni geri þetta að óalmennu hugtaki). Úrskurðurinn verði álitinn bindandi og skulu stjórnendur Íslenska Wikipedia fara eftir honum, nema þá að úrskurðurinn brjóti í bága við lög.
  • Hlynntur - Smári McCarthy
  • Hlynntur - Stalfur
  • Hlynntur - Cessator
  • Styð þetta - Bjarki
  • Hlynnt - --Heiða María 3. des. 2005 kl. 19:27 (UTC)

Ég hef sett tillögu að beiðninni, á ensku, hingað.

Ég skrifaði aðra á undan þér, hún er hér. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 20:38 (UTC)

Þessi vinnubrögð eru til skammar. Þú hundsar gjörsamlega tillöguna sem komin er fram og skrifar þína eigin sem er algerlega einhliða. Síðan leggur þú hana fram án þess að gefa andstæðingum nokkurt tækifæri til að skoða málið! Þetta er fáránlegt. --130.208.165.5 3. des. 2005 kl. 21:01 (UTC)

Ef þú skoðar breytingarsögu þessara tveggja síðna sérðu að ég setti mína tillögu inn á undan, svo það var varla mikið fyrir mig að hunsa. –Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 21:05 (UTC)

Breytir því ekki að þetta er jafn fáránlegt sökum þess að þú leggur "fram og skrifar þína eigin <tillögu> sem er algerlega einhliða. Síðan leggur þú hana fram án þess að gefa andstæðingum nokkurt tækifæri til að skoða málið." Þetta hefðirðu átt að gera uppkast að fyrst og leggja fyrir aðra sem eiga hlut að málinu til að breyta og bæta. Rétt eins og Stefán ætlaði að gera. Þú kveður niður fáar óánægjuraddir með því að keyra þetta svona í gegn.

Kosningin á meta núna er marklaus Ævar og ég mun ekki líta svo á að hún hafi nokkurt gildi ef hún heldur áfram á þessu formi. Ef við ætlum að fá álit útlendinga á deilunni þá verðum við fyrst að þýða hana almennilega og láta allar hliðar koma fram frá upphafi, kosningin hefst ekki fyrr en við hér komum okkur saman um textan, annars er bara verið að dýpka skotgrafirnar enn frekar. --Bjarki 3. des. 2005 kl. 21:12 (UTC)

Ég setti inn athugasemd á tillögu Ævars þar sem ég bendi Media-mönnum á að þetta er flóknara en hann lét líta út fyrir. --Stalfur 3. des. 2005 kl. 21:11 (UTC)

Ég setti inn notice um að hætta þessari kosningu í bili, setjið inn það sem þið teljið ykkur þurfta að setja inn. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 21:16 (UTC)

Mér finnst hin tillagan betri. --Cessator 3. des. 2005 kl. 21:32 (UTC)

2 af 3 atriðum í þessari tillögu eru varðandi einhverjar tilvísanir sem eru afar nýjar í sögu þessarar greinar, ég bjó þær til eins og áður sagði til að bregðast við umferð um vefinn þar sem fólk var að leita að þessari grein undir þessum orðum til að beina fólki á rétta staði. Ég hef aftur á móti ekkert við það að segja hvernig þessum tilvísunum var breytt/eytt þar sem þær voru tvíræðar og eru þær þar með ekkert deilumál, allavegana ekki af minni hálfu. Ég sé þar með ekki hvernig þær eru það mikilvægar í tengslum við þetta mál að þær taki upp tvo þriðju af þessari tillögu ykkar. Eða séu þar yfirleitt svo út í það sé farið. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 21:38 (UTC)

Svo finnst mér óþarfi að blanda þessum tilvísunum inn í þetta, þær voru gerðar í flýti eins og ég geri svo oft tilvísianir á ákveðnar greinar sem kannski ekki eru alltaf 100% þegar ég sé að fólk er að leita að einhverju, einfaldlega til þess að hjálpa fólki að finna efnið sem það er að leita að. Mér fannst hinsvegar til bóta hvernig þessum tilvísunum var breytt. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 3. des. 2005 kl. 20:41 (UTC)

Við þurfum að skoða málið í heild sinni - þetta mál sem er að mínu mati allt í heild sinni, og alveg frá upphafi fyrir neðan allar hellur. --Cessator 3. des. 2005 kl. 21:23 (UTC)

Jæja - er þetta nú orðið Gróa-á-Leiti-pedia.is? Rökrétt framhald = wikipedia.is miðlægt gagna- og myndasafn af dæmdum glæpamönnum á Íslandi - handhægt verkfæri áður en maður ræður sér barnfóstru, eða jú, það verður nú að segjast að nýi nágranninn er ógæfulegur, bezt að tjékka á Gróu-á-Leiti.is og ef grunur minn er staðfestur, þá verða nú hinir nágrannarnir sko ánægðir að ég uppfræddi þá og varaði þá við þessum glæpamanni (þó svo hann hafi tekið út sína refsingu fyrir tuttugu árum). Að allri kaldhæðni slepptri, þá held ég að þessi nýlega stefnubreyting wikipedia.is muni færa Ísland skrefi nær því samfélagi sem við viljum öll búa í?!? - Áhyggjufullur þjóðfélagsþegn.

Það hefur engin stefnubreyting orðið sérstaklega á íslenska hluta Wikipedia. Annars sé ég ekki tilganginn í kaldhæðnishluta svarsins, hver sá sem ræður fólk til starfa getur gert kröfu um hreint sakavottorð eða þá að fá að sjá það, innihald greinarinnar er auk þess almennt og hægt að finna annar staðar á vefnum og í fréttablöðum (flest bókasöfn geyma eintak af útgefnum dagblöðum). Svo ég held að þú þurfir engar áhyggjur að hafa, enda hefur engin stórfengleg breyting átt sér stað hvorki í stefnumálum eða aðgengi að upplýsingum um opinberlega dæmda glæpamenn. :) --Friðrik Bragi Dýrfjörð 4. des. 2005 kl. 20:09 (UTC)

Jú, stefnubreyting hefur vissulega orðið að mörgu leiti.

Fyrir það fyrsta virðast frelsishetjurnar sem áður börðust svo heiftarlega fyrir frjálsu myndefni og rökstuddu að fair-use væri ekki til í íslenskum lögum (sjá http://is.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Potturinn/Eldri_umr%C3%A6%C3%B0ur#Innhla.C3.B0a_eng.C3.B6ngu_.C3.A1_commons) hafa tekið u-beygju í þeim efnum.

Í öðru lagi eru menn nú farnir að styðja algert flokkunarleysi flokka og almennt flokkafyllerí og búið að búa til heljar býsnir af fáránlegum flokkum sem innihalda nákvæmlega ekki neitt.

Wikipedia virðist líka vera farin að taka að sér að skilgreina ný réttarfarsleg hugtök.

Það versta er svo að hér virðist vera farið að ríkja einræði og hefur einum manni tekist að fá sínu framgengt þrátt gríðarlegt magn af rökleysu og rugli sem kemur frá honum. Hikar hann svo ekki við að breyta og bæta algerlega eftir sínu höfði án þess að ræða hlutina nokkuð fyrst.

Ef maður myndi nú nenna þá væri ekki úr vegi að fara að hefja hér gagnera tiltekt samkvæmt nýrri stefnu stjórnanda svo samræmis sé gætt. --130.208.165.5 4. des. 2005 kl. 20:23 (UTC)

Hugsanlega, en merkingin sem ég legg í orðið stefnubreyting er breyting á einhverjum af stefnum Wikipedia, það hefur allavega ekki gerst formlega svo að ég viti til. Þess vegna segi ég að hún hafi ekki átt sér stað. Ég skil ekki alveg þessa athugasemd um myndefna-umræðuna, ég reikna með því að þú sért að tala um myndina sem er notuð í greininni. Málið er að flestir virtust hafa þá skoðun að við ættum ekki að nota Commons eingöngu svo að þetta er ekkert í ósamræmi við þá niðurstöðu sem fékst úr þeirri umræðu, ef við ætlum okkur að nýta lagaákvæði í íslenskum lögum sem samsvara nokkurn vegin lagahugtakinu fair-use, þá er ekkert athugavert við þessa mynd frá þeim sjónarhóli. „Wikipedia virðist líka vera farin að taka að sér að skilgreina ný réttarfarsleg hugtök.“ — Ég skil þetta ekki, hvaða „réttarfarslega hugtak“ áttu við? Annars þykir mér það frekar ýkt, að tala um einræði, sérstaklega á Wikipedia þar sem engin hefur nein raunveruleg völd, flestir aktívir notendur hafa nokkra aukatakka í viðmótinu til þess að eyða síðum, vakta þær og þar fram eftir götunum. Einræði hér er eiginlega ómögulegt. Fyrir utan það svo að það ætti að fara varlega í svona fullyrðingar, því þetta er farið að hljóma eins og ærumeiðing. Þótt þér finnist Ævar — ég reikna fastlega með því að þetta sé hann sem átt er við — einhvernvegin hafa vanvirt einhvern er það engin lausn að launa honum greiðan. „Hikar hann svo ekki við að breyta og bæta algerlega eftir sínu höfði án þess að ræða hlutina nokkuð fyrst.“ — Mér þykir þessi setning fjarstæða. Svona virkar Wikipedia, það má segja að mottóið okkar sé: „Verið óhrædd við að gera breytingar“, allir ættu að vera óhræddir við að breyta efninu hérna, ef það er hluti af vandamálinu, að breytingar séu gerðar á meðan umræðan er í gangi, þarf bara að gera þá athugun og taka það fram, sem var ekki gert fyrr en of seint. Það má vel vera að þetta mál hafi farið úr böndunum, það besta sem hægt er að gera er að læra af mistökunum. Næst þegar eitthvað svona gerist höfum við til að mynda snið til að koma í veg fyrir þann rugling sem getur átt sér stað ef verið er að breyta greinninni á meðan deilan er enn þá í gangi, það áttu margir þátt í því að gera breytingar á greininni svo það er ekki hægt að kenna neinum um. Vonandi getum við líka lært eitthvað að því hvernig við högum málaferlunum til þess að geta komist að niðurstöðu í stað þess að láta þetta enda í einhverju „blame-game“ eins og það er kallað. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 4. des. 2005 kl. 22:30 (UTC)

Varðandi myndaamálið þá er þetta víðasta túlkun sem ég hef séð íslensku wikipedia hingað til. Má ég semsagt líta svo á að héðan í frá sé í lagi að nota myndir beint úr dagblöðum okkar. Þar að auki er þetta alger u-beygja í skoðunum ákveðinna notenda á hvað sé við hæfi á hinni frjálsu wikipedia. Má ég þá líta svo á að þeir séu orðnir frelsaðir frá frelsinu núna?

Réttarfarslega nýirðið sem rætt er um er svefnnauðgari.

Einræðisfullyrðingarnar stend ég líka við. Það þarf ekki annað en að skoða breyingaskrá greinarinnar. Hér keppast margir aðrir notendur um að milda efni greinarinnar og sía út efni og flokka sem koma málinu ekkert við og einn maður stendur í því að reverta allar þær breytingar því honum finnst hann hafa rétt fyrir sér. Þessi maður ætlaði svo líka upp á sitt einsdæmi að knýja í gegn einhverja fáránlega framkvæmda kosningu. Það skiptir heldur ekki hvað er mögulegt og hvað ekki og hvað sé í anda wikipedia og hvað ekki. Hér er raunin að einn maður stendur uppi á móti mörgum og virðast málin standa þannig að þessir mörgu hafi lúffað fyrir þessum eina. Já jæja, þú mátt kalla þetta hvað sem þú vilt en ljóst er að þetta er amk ekki lýðræði. --130.208.165.5 4. des. 2005 kl. 23:07 (UTC)

Hugmyndin var að nýta sér lagaákvæði í höfundalögum (14.gr.) sem heimilar tilvitnun í myndefni þegar efnið er notað í gagnrýni, vísinda- eða fræðilegum tilgangi, almenna kynningu o.s.frv. Þar sem alfræðiritið Wikipedia er fræðilegs eðlis er líklegast ekkert athugavert við þessa notkun. Ég var hinsvegar á móti þessu t.d. vegna þess að ein af fimm höfuðreglum Wikipedia segir, og þetta er held ég öllum ljóst, að efniviður vefsins á að vera frjáls eða í almenna eigu. Bæði enska Wikipedia og sú íslenska hafa ákveðið að gera undanþágu á þessari reglu þegar myndefni er annarsvegar á þeim grundvelli að hellingur af myndefni fengist ekki (fyrr en eftir kannski 70-100 ár þegar efnið fellur sjálfkrafa úr vernd höfundaréttar, nema það sé endurnýjað). T.d. allt myndefni tengt kvikmyndum, mörg nútíma listaverk og ljósmyndir af frægu fólki (eins og hér). Skoðun mín hefur ekkert breyst í þessum málum, en meirihlutinn ræður (lýðræði?). Svefnnauðgari(nn) er ekki „réttarfarslegt hugtak“. Það er hinsvegar vissulega nýyrði sem menn hafa notað um Stefán Ófeigsson vegna þess að grunur lék á um að hann hefði byrlað fórnarlömbum sínum svefnlyf. Eina færslan sem var afturtekin sem ég sé í fljótu bragði var þegar einhver IP-tala fjarlægði efni án útskýringar, hvorki í breytingaskrá eða á spjallinu. Hitt eru eðlilegar breytingar sem voru gerðar áður en fyrirvari var settur á greinina á meðan umræðan og kosning kláraðist. Hún er enn í gangi. Mér þykir yfirlýsing þín um einræði hleypidómafull, sömuleiðis fullyrðingin um að menn hafi á einhvern máta gefið undan, enda er umræðan enn í gangi og kosningunni ekki lokið. Taktu eftir að kosninginn á meta var hugmyndin hans Smára, ekki Ævars. Enn fremur, eins og sést á spjallinu hérna rétt fyrir ofan, þá tók Ævar til greina mótmælin um tilvísunina Svefnnauðgari(inn). --Friðrik Bragi Dýrfjörð 5. des. 2005 kl. 11:16 (UTC)

"Fyrir það fyrsta virðast frelsishetjurnar sem áður börðust svo heiftarlega fyrir frjálsu myndefni og rökstuddu að fair-use væri ekki til í íslenskum lögum ! hafa tekið u-beygju í þeim efnum."

Sú niðurstaða fékkst í það mál að fair use myndir skyldu leyfðar. Er það þín skoðun að í hvert skipti sem haldin er atkvæðagreiðsla um eitthvað hérna að þeir sem urðu undir í henni fái ekki að framfylgja niðurstöðunni útaf, já útaf hverju? Þar að auki er það rangt hjá þér að þetta sé einhverskonar "u-beygja" hjá mér persónulega, ég hef hlaðið inn fair use fréttamyndum áður en þessi grein kom til sögunnar og áður en þessi atkvæðagreiðsla fór fram. Staðreynd sem þú greinilega hefur ekki lagt í að kynna þér áður en þú lagðir í stórar fullyrðingar. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 13:01 (UTC)

"Menn nú farnir að styðja algert flokkunarleysi flokka"

Ef þú ert að meina sumir flokkar séu rauðir tenglar er þér velkomið að velkomið að hjálpa til með það og flokka þá flokka. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 13:01 (UTC)

"Almennt flokkafyllerí"

Flokkar tákna tengsl milli hluta, og hjálpa þér að finna hluti sem eru tengdir, sem dæmi geturu fundið allt fólk sem er fætt ákveðið ár, allar höfuðborgir í Afríku o.s.f., fleiri flokkar eru bara af hinu góða. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 13:01 (UTC)

"búa til heljar býsnir af fáránlegum flokkum sem innihalda nákvæmlega ekki neitt"

Ef þú ert að tala um flokkana á þessari grein þá innihalda þeir meira en ekki neitt, því þeir innihalda í það minnsta þessa grein, teljir þú einn flokk ekki neitt þá höfum við nú 3.257 flokka sem "innihalda nákvæmlega ekki neitt". Teljur þú það vandamál þá er þér velkomið að skrifa fleiri greinar í þá flokka. Ég meira segja bjó til lista yfir þá handa þér. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 13:01 (UTC)

Nú er nóg komið

Hér fer fram atkvæðagreiðsla um hvort eyða eigi greininni eða halda henni á Wikipediu. Vinsamlegast lesið greinina og athugasemdir á spjallsíðunni, og greiðið svo atkvæði; eyða eða halda eftir. Atkvæðagreiðslunni lýkur á miðvikudag kl. 18:00. Vilji meirihluti kjósenda eyða greininni verður svo gert, annars verður henni haldið eftir að svo stöddu.

Það er búið að segja allt sem hægt er að segja um þetta mál. Nú vil ég að þessu kjaftæði ljúki og við tökum ákvörðun um það í eitt skipti fyrir öll hvað á að gera við þessa grein og að sú niðurstaða verði virt af öllum hlutaðeigandi. Ef það fæst ekki skýr niðurstaða þá getum við farið með þetta fyrir meta-liðið en við ættum að gera tilraun til að ná niðurstöðu hér fyrst. Greiðið atkvæði hér fyrir neðan, legg til að þetta verði opið í tvo sólarhringa frá og með núna. --Bjarki 5. des. 2005 kl. 15:16 (UTC)

• Eyða greininni, til málamynda get ég lifað með því að dómsmálapartinum, myndinni og fráleitum flokkum verði hent. --Bjarki 5. des. 2005 kl. 15:16 (UTC)
• Legg til að farið verði í þessa kosningu á meta eins og áður var búið að greiða atkvæði um hérna fyrir ofan og þið samþykktuð að yrði binandi (þegar að því kæmi, þessu umræða á meta er enn í gangi og kosningin fór í gang og snemma). Þetta er greinilega mikið hitamál hér og greinin telst greinilega við hæfi t.d. á ensku Wikipedia þannig mér finndist best að bera þetta undir Wikipedia samfélagið almennt. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 15:27 (UTC)

  Það var samþykkt að úrskurður á meta yrði bindandi ef til hans kæmi, það ferli er varla hafið ennþá fyrir utan brálæti Ævars sem fór af stað í óþökk annara notenda með einhverja kosningu þar sem aldrei var talað um í tillögu Smára. Ef við getum fengið fram niðurstöðu hér þá eigum við að gera það.--Bjarki 5. des. 2005 kl. 15:38 (UTC)

  Er þá ekki um að gera að klára það ferli? Svo ef þú lest þessa tillögu hans þá var talað um kosningu um "hvort að efni [greinarinnar] sé leyfilegt og í anda Wikipedia". —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 15:54 (UTC)

  Eins og ég segi, þá finnst mér rétt að gera tilraun til að leysa þetta hér fyrst áður en leitað er annað, í það minnsta að fá fram afstöðu sem flestra notenda en ekki bara mikinn hávaða frá tveimur þeirra. Allur fáránleikinn í kringum þetta mál fær mann ekki til þess að vilja endurtaka það allt á meta aftur, en það er neyðarúrræðið. Við þetta er engu að bæta. --Bjarki 5. des. 2005 kl. 16:11 (UTC)

• Sammála Bjarka --Cessator 5. des. 2005 kl. 15:20 (UTC)
• Eyða. Það er nákvæmlega enginn missir að þessari grein og hún hefur bara verið til vandræða. --Heiða María 5. des. 2005 kl. 16:13 (UTC)
• Eyða, Heiða María komst mjög vel að orði. Svo er þetta líka farið að skaða íslensku Wikipediu út á við. --Sterio 5. des. 2005 kl. 17:42 (UTC)
• Eyða, og það er rétt að þetta er farið að skaða íslensku Wikipedia allsvakalega út á við. --130.208.165.5 5. des. 2005 kl. 18:07 (UTC)

Athugasemd

• Átti ekki að kjósa á meta? --Friðrik Bragi Dýrfjörð 5. des. 2005 kl. 15:32 (UTC)
  • Breyttist það ekki bara í einhvern skrípaleik? Fólk gat ekki einu sinni komið sér saman um hvernig ætti að bera málið fram. Endum þetta nú einhvern tímann. --Cessator 5. des. 2005 kl. 15:35 (UTC)
    • Það hefur bara engin gefið sér tíma í að klára það, það má allt eins líta á þetta sem en annan skrípaleikin. Sitt sýnist hverjum ;) --Friðrik Bragi Dýrfjörð 5. des. 2005 kl. 15:59 (UTC)
      • Það var allavegana aðeins málefnalegra en einhver "AAA, NÓG KOMIÐ EYÐA EYÐA" tillaga. —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 16:01 (UTC)
        • Ástæðurnar fyrir EYÐA EYÐA afstöðu minni hafa komið fram, ég sé nákvæmlega engan tilgang í því að tyggja upp sömu punktana aftur og aftur og aftur. --Bjarki 5. des. 2005 kl. 16:16 (UTC)
  • Þetta er fyrsta editwarið sem ég sé á íslensku wikipediunni. Er ekki tilvalið að við leysum þetta innanborðs eins og fullorðið fólk. Ef allt er í hassi eftir það getum við skoðað meta. --Stalfur 5. des. 2005 kl. 15:37 (UTC)
    • Það var held ég það sem Smári benti á, allt er í hassi, þess vegna átti að leysa þetta á meta. Við erum held ég flest orðin þreytt á þessu, ef einhver myndi gjör og svo vel og gefa grænt ljós á kosningu á meta, þá getum við klárað þetta. Ef einhverju er við að bæta af rökum þar, endilega bætið þeim við, ekki eftir neinu að bíða. Vona bara að við þurfum ekki að fara kjósa um hvenær það megi byrja að kjósa. Næst þegar við gerum eitthvað svona ættum við að muna eftir því að gefa öllum tækifæri á að fara yfir rök og mótrök, til þess þarf að gefa bara fastan tíma (segjum viku) og menn verða bara að koma frá sér cons and pros á þeim tíma og svo hefst kosninginn. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 5. des. 2005 kl. 15:59 (UTC)
  • Ég hef á meta listað ástæður fyrir því að ég telji að greinin eigi heima í alfræðiriti, þ.e. að efni hennar telst að mínu mati merkisvert, þetta er að stoppa á því núna að þið takið saman mótrök gegn því svo hægt sé að halda þessa kosningu þarna. Er auk þess hægt að taka nokkuð mark á því sem þið segið ef þið samþykkið að hafa bindandi kosningu á einum stað eina stundina og gleymið því svo þá næstu? —Ævar Arnfjörð Bjarmason 5. des. 2005 kl. 15:40 (UTC)
    • Þetta er ný tillaga, taktu þátt í henni eða ekki, það er þitt val og þú hefur eitt atkvæði eins og aðrir. --Bjarki 5. des. 2005 kl. 16:11 (UTC)