Spjall:Kína

Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu
Stökkva á: flakk, leita

Ég dreg í efa að hægt sé að fullyrða afdráttarlaust að Kína sé vagga elstu samfelldu siðmenningar á jörðinni. Ástæðan er sú að siðmenning í Egyptalandi og Mesópótamíu er a.m.k. jafngömul og þar hefur verið siðmenning samfellt frá upphafi til vorra daga; Aftur á móti eiga ríki á þessum svæðum sem ég nefndi ekki jafnlanga samfellda sögu - en ríki er bara ekki það sama og siðmenning; hugmyndin um ríki var enn að þróast löngu eftir að siðmenning var orðin til. Siðmenning (civilization) er fyrst og fremst bara borgarmenning (orðið er komið úr lat. civitas sem þýðir borg)--Cessator 22. október 2005 kl. 00:00 (UTC)

Ef eitthvað er að marka Durant og aðra sagnfræðinga, þá geta siðmenningar dáið, það er einmitt það sem gerðist fyrir Súmerska og forn-Egypska menningu, líkt og með falli Rómaveldis, það má augljóslega sjá hvernig ríkjandi siðmenning deyr hægt eftir það. Menn virðast telja siðmenninguna langlífa í Kína, ég held ég geti alveg fallist á þessa skilgreiningu. Að sjálfsögðu tekur siðmenning við siðmenningu á þessum svæðum, en þær eru öðruvísi. Tökum sem dæmi breytingar í Egyptlandi þegar búið er að drepa hvern einasta prest sem getur lesið texta þeirra. Hver er lykillinn af því að flytja menninguna áfram? Síðan er kristinni menningu troðið upp á þá, sem svo heppilega vill til að smell passar við margar hugmyndir þeirra um guði (heilög þrenning). --Friðrik Bragi Dýrfjörð 22. okt. 2005 kl. 02:21 (UTC)
Heilaga þrenningin í kristni er sennilega komin úr nýplatonisma reyndar, en það er aukaatriði. Menning (og siðmenning, sem er ekki endilega það sama) er samt ekki bara læsi texta, heldur líka alþýðumenning; í einhverjum skilningi hefur verið samfelld siðmenning á Ítalíu frá því fyrir daga Rómaveldis, hvað svo sem Durant segir um það. Sömu sögu er að segja um Grikkland. Svo féll Rómaveldi náttúrulega ekki fyrr en það var hertekið árið 1453; vesturhluti ríkisins liðaðist hins vegar í sundur um þúsund árum fyrr, en það er önnur saga. Ríki er ekki það sama og menning og á Ítalíu hefur verið samfelld byggð og borgarmenning (þ.e. siðmenning) frá því fyrir daga Rómaveldis og sú siðmenning hefur í grundvallaratriðum einkennst af sömu menningunni (í víðari skilningi); það er samfella í ákveðnum grundvallaratriðum, eins og t.d. tungumáli sem er einn mikilvægasti þáttur sérhverrar menningar (ítalska er beinn afkomandi latínu; ég er ekki viss um að breytingin sé endilega meiri en hefur orðið á kínversku máli á sama tímabili, en veit þó ekkert um það svo sem). Og menning (eða siðmenning) er ekki heldur óbreytanlegur fasti, heldur tekur hún breytingum og má þó kallast sama menningin þrátt fyrir það. Á Íslandi hefur t.d. verið samfelld siðmenning frá landnámi en aldeilis hefur hún breyst; það er sama tungumálið sem er talað þótt það hafi líka breyst - svo mikið raunar að þú og ég myndum ekki geta talað við Ingólf Arnarson. Samfella er ekki það sama og óbreytanleiki. Hvað Kína varðar skilst mér reyndar að það sé afar umdeilt hvort það eigi að telja það eitt ríki eða mörg í gegnum tíðina, eða eina menningu eða fleiri. Ég held bara að það sé ekki hægt að fullyrða þetta svona afdráttarlaust. --Cessator 22. október 2005 kl. 03:07 (UTC)
Ég átti við tilhneygingu Egypskra guða til að koma í þrenningum (kona og karl, og svo einhver þriðji) sem passar svo við heilaga þrenningu. Dæmið með Rómaveldi dugar náttúrulega skammt enga að síður, enda alls ekki eins gamalt. En siðmenning í Kína er með með sama skrifmál t.d. í afar langa tíma, sem er nokkuð merkilegt. Þetta er ólíkt flestum öðrum svo gömlum siðmenningum sem ég þekki til. Súmerar glata ritmáli sínu og Egyptar t.d. Aðrar þjóðir taka yfir Egyptaland og Mesópótamíu, á meðan Kínverjar virðast bara berjast við hvorn annan. Mér þykir þetta allavega öðruvísi og tilefni til að áætla að nokkuð heilsteypt siðmenning hafi haldist þar lengur en annarstaðar. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 22. okt. 2005 kl. 10:04 (UTC)
Dæmið um Rómaveldi átti auðvitað ekki að vera dæmi um jafngamalt eða eldra menningarsamfélag, heldur var punktur þess hjá þér að siðmenning gæti dáið og hjá mér m.a. að ríki og siðmenning væru sitthvað og að eitt gæti lifað án hins. Þetta er vissulega merkileg saga sem Kína á sér, en miðað við minn skilning á siðmenningu (þ.e. að það sé notað sem þýðing á þrengri merkingu orðsins „civilization“), og jafnvel þótt það sé skilið víðari skilningi, sem menningarsamfélag almennt, þá dugar samfella í ritmáli engan veginn ein og sér til að sýna að það sé bláköld staðreynd að ein siðmenning sé annarri eldri, eins og ég hef leitt rök að. Svo ég taki nú mál mitt saman: Ef orðið er skilið í víðari merkingu, þá má ekki gleyma að það er margt annað sem telst til kjarna menningar (oft lítil atriði) og það nægir að það sé samfella í einhverjum eða mörgum þeirra til að hægt sé að tala um sömu menninguna, en ritmál er ekki nauðsynlegt skilyrði; og það þarf vitaskuld ekki allt að vera áfram eins og það var í upphafi, því samfella er ekki óbreytanleiki. Og í þrengri merkingu orðsins „siðmenning“ (þ.e. borgarmenning) þarf raunar ekki einu sinni að það sé sama menningin (eða sama þjóðin með sömu tunguna og sama ritmálið - hvað þá sama ríkið) samfellt á svæðinu, heldur nægir að það hafi verið (einhver) siðmenning samfellt frá einum tíma til annars til að hægt sé að segja að á því svæði hafi einmitt verið siðmenning samfellt frá einum tíma til annars. Mér finnst texti færslunnar betri núna, þ.e. nú þegar hann er meira eins og enska færslan og þetta er ekki fullyrt jafn afdráttarlaust. Ef þér finnst að það eigi að undirstrika þá sérstöðu Kína að hafa langa samfellu í ritmáli, þá er um að gera að útskýra það í greininni. --Cessator 22. október 2005 kl. 14:22 (UTC)
Við gerum ekkert annað en að misskilja hvorn annan! :> Já, ég skil afstöðu þína vel. Ég hef afar takmarkaða þekkingu á þessari skoðun, um samfellda siðmenningu, en mér þótti það afar sennilegt að þarna væri farið með nokkuð rétt mál, einmitt vegna þess að Kínversk siðmenning hafði nokkra hluti til að bera sem bentu til þess að hún hafði breyst lítið miðað við þá sögu sem ég þekki af Súmerum og Egyptum. Afsakið mismylninginn. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 23. okt. 2005 kl. 00:50 (UTC)

Skemmdarverk?[breyta frumkóða]

Notandi Hinomaru hafði eytt greininni, en sett í staðinn inn mynd af japanska fánanum. Thvj 4. október 2007 kl. 06:52 (UTC)