Spjall:Júlíus Caesar

Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu
Jump to navigation Jump to search

Maðurinn heitir Caesar ekki Sesar. Ef við skrifum ekki C í latneskum nöfnum, þá ættum við líka að hætta að skrifa Bill Clinton og byrja að skrifa Bill Klinton. Aðrir Rómverjar fá líka að halda eðlilegim rithætti sinna nafna, sbr. Cíceró. Sjá grein um Ritun grískra og latneskra nafna á íslensku.

Af hverju er ekki frekar redirect frá Sesar yfir á Caesar?
Í inngangi að ritinu Um ellina eftir Cíceró er ritað Gajus Júlíus Caesar, í skýringum sem gefnar voru út við rit Caesars árið 1932 ritar Kristinn Ármansson líka Caesar. M.ö.o. það rita allir Caesar nema þeir sem vinna ekki með fornöldina; allir fornfræðingar á Íslandi rita Caesar.

Hæ, ég færði þetta, og vil benda þér á svona fyrst að þú getur skrifað undir það sem þú skrifar með —~~~~ svo fólk viti hver talar.

Ég færði þetta á „Júlíus Sesar“ því ég taldi mig vita að það væri víðnotaðasta nafnið fyrir kallinn á íslensku, það getur hinsvegar velverið að Caesar sé réttara skv. þessum ritreglum, endilega færðu þetta aftur ef þú telur þig vita betur;) —Ævar Arnfjörð Bjarmason 20. sep. 2005 kl. 19:19 (UTC)

Ég er enn að læra á þetta, þakka þér fyrir ábendinguna :) --Cessator 20. sep. 2005 kl. 21:44 (UTC)

Stafsetning[breyta frumkóða]

Ég breytti Caesar í Sesar, skv, íslenskri stafsetningu. Þó að stafsetningin með Cae sé e.t.v. nær latneskri stafsetningu, þá lítur það afkárlega út á íslensku, þar sem stafsett er eftir framburði. (Alls ekki er heldur ljóst hvernig bera á fram Cae-hljóðið.) Þar sem Seasar er mjög vel þekkt nafn þá virkar stafsetning með Cae svolítið uppskrúfuð og óþörf, auk þess sem fornafnið er yfirleitt stafsett Júlíus upp á ástkæra, ylhýra. Ekki ætti því að fara á milli mála við hvern er átt þegar skrifað er Júlíus Sesar. --- (Ath. að mögulegt er að afturkalla breytinguna með einum músarsmelli, en þá væri betra að fá rökstuðning fyrir afturkölluninni.) Thvj 13:06, 25 maí 2007 (UTC)

Ég vildi helst afturkalla allar þessar síðustu breytingar, vona að þú fyrirgefir það, þótt ég sé sammála því að Sesar sé betur þekkt stafsetning á íslensku. Við höfum hins vegar tekið þessa umræðu áður og gætum alveg tekið upp þráðinn aftur, en Notandi:Cessator færði þá mjög góð rök fyrir því að notast við Caesar-ritháttinn (í samræmi við Umritun grískra og latneskra nafna á íslensku). --Akigka 13:34, 25 maí 2007 (UTC)
Aðalatriðið var samt að losna við þær breytingar sem Notandi:Tomavilb hafði gert á greininni og skemmdu hana, þótt kannski hafi þar verið um einhvern misskilning að ræða af hans hálfu. --Akigka 13:42, 25 maí 2007 (UTC)

Já, talaði einmitt um það við Thvj á spjallinu hans að taka aftur breytingar frá Tomavilb. Þú varst fljótari til. Það má alveg setja Seasar aftur inn mín vegna. Samt kanski rétt að ræða það fyrst við Cessator. --Steinninn spjall 13:50, 25 maí 2007 (UTC)

Já, við höfum rætt þetta áður en ég man ekki hvar. Það má auðvitað ræða málin aftur og aftur. Rithátturinn „Sesar“ er á mörkunum að vera svo rótgróin venja að hann fái að vera í friði fyrir þessum blessuðu reglum. Hins vegar eru ýmis rök gegn því. Til dæmis hefur rit mannsins verið gefið út í íslenskri þýðingu og þar heitir hann Cajus Julius Caesar. Þegar þetta rit verður endurútgefið (og mig grunar að það verði e.t.v. innan áratugar) þá mun hann enn þá heita Caesar. Hann sem sagt er og verður útgefinn höfundur á íslenskum bókamarkaði undir heitinu Caesar. Það er líka talað um Caesar í innganginum að ritunum Um ellina og Um vináttuna eftir Cicero (nb. ekki Síseró!), sem komu út hjá Hinu íslenzka bókmenntafélagi; íslenskir fornfræðingar kjósa að tala um Caesar en ekki Sesar. Í öðru lagi heitir maðurinn Caesar, rétt eins og Clinton heitir Clinton en ekki Klinton/Slinton. Og í þriðja lagi er tilvísun frá „Sesar“ yfir á þessa síðu þannig að lesendur finna mjög auðveldlega greinina, sama hvað þeir halda að maðurinn heiti. Og þá sjá lesendur strax í upphafi ritháttinn „Sesar“ þótt hinn sé notaður í greininni. Ég sé þess vegna ágæt rök fyrir því að halda réttum rithætti nafnsins sem aðalrithættinum, frekar en að gera íslenskaðan framburðarrithátt að aðalrithættinum. --Cessator 15:21, 25 maí 2007 (UTC)

Fornfræðingar vilja sumsé nota stafsetninguna Caesar, þó almenningur þekki líklega Sesar betur. Þar sem Sesar er mjög þekkt persóna í heimsbókmenntunum þætti mér fara betur á að nota S ritháttinn, ekki síst þar sem fornanfið er alltaf skrifað með íslenskum broddstöfum.Þetta óundirritaða innlegg var skrifað af 193.4.200.182 (spjall) · framlög

Tja, hið eiginlega nafn hans er líklega GAIVS IVLIVS CAESAR (þ.e. án J og U) - ekki að það skipti höfuðmáli. Það sem þetta snýst um er hvort við notumst við "fræðilega samþykktan" rithátt eða algengan alþýðlegan rithátt (eins og hann er t.d. í Ástríksbókunum og mörgum fleiri ritum). Mér finnst fræðilega samþykkti rithátturinn í lagi af því að hann inniheldur engin undarleg sértákn og er nokkuð auðskilinn, auk þess sem til eru mýmörg dæmi um notkun hans, eins og Cessator bendir á. Ég hefði persónulega heldur kosið hitt að vísu - einfaldlega þar sem í tilviki þekktra sögulegra persóna hefur skapast alþýðileg nafnahefð sem er í sumum tilvikum enn við fullt lýði, Atli húnakonungur og Ramses annar eru dæmi. Clinton/Klinton á augljóslega ekki við í þessu tilviki þar sem þar er um nútímamanneskju að ræða og til eru ýmis authority sem staðfesta þetta nafn (kirkjubækur t.d.). Mér finnst ekki hægt að heimfæra rök fyrir því að nútímamanneskja heiti tilteknu nafni yfir á einhvern sem var uppi í fornöld. Að auki finnst mér að söguleg nafnahefð eigi að fá að njóta sín þar sem það er viðeigandi, enda er hún hluti af sögu viðkomandi menningarfyrirbæris sem verður til í kringum sögulega mikilvægar persónur eins og Sesar, Napóleon, Atla húnakonung, Gengis kan, Stalín o.fl. o.fl. Hins vegar get ég alveg fellt mig við rök Cessators einkum þar sem hann bendir á góð og gild dæmi um ritháttinn Caesar í íslensku. --Akigka 15:52, 25 maí 2007 (UTC)
J og U eru samt eiginlega í nafninu. Taktu eftir að þú ritar GAIVS með G en CAESAR með C, samt er G og C sami stafurinn, nefnilega C. Á sama hátt er V bæði u og v og I bæði i og j — u og j eru venjur úr miðaldahandritum sem voru bara notaðar þegar V og I voru í ákveðnum stöðum (t.d. á undan sérhljóða var ritað j í stað i). Ég fellst á að stundum sé hefðin svo sterk að það verði ekki hróflað við henni: Alexander mikli, Hómer, Eneas, Esóp. Og þá látum við hana vera. Annars ættum við ekki að gera það. Og ég er m.a. að færa rök fyrir því að í þessu tilfelli sé ekki slík hefð fyrir hendi, t.d. í ljósi þess að hann er útgefinn höfundur (eins og Hómer og Esóp). --Cessator 16:22, 25 maí 2007 (UTC)
Breytingaárekstur! Vandinn er að þú hefur ekki tekið tillit til alls þess sem ég sagði. Hvað með það að hann sé og verði útgefinn höfundur á íslensku undir heitinu Caesar? Hvað með það að almenningur finnur samt greinina þegar hann leitar að „Sesari“, skiptir þá máli hvort rithátturinn „Caesar“ sé notaður seinna í greininni? Af hverju? Og broddstafir skipta engu máli; það er tvennt ólíkt að breyta annars vegar c í k eða s og hins vegar að bæta við broddi — Iulius og Júlíus er það sama (j var upphaflega afbrigði af i og u samsvarar bæði u og ú), en c er allt annar stafur en k eða s; þetta er annars konar breyting. Hér er dæmi: Norðmenn rita nafn höfuðborgar sinnar Oslo. Við setjum stundum brodd á seinni sérhljóðann og ritum Osló. Það er allt annars konar breyting en að rita allt í einu Úslú af því að þannig er norskur framburður. Þetta er ekki samskonar breyting, broddur er eitt og umritun annað. Annað dæmi: Það er tvennt ólíkt að breyta Barcelona í Barcelóna annars vegar og hins vegar í Barselóna. Aftur, broddur er eitt og umritun annað. Eða að breyta Madrid í Madríd annars vegar og í Maðríd hins vegar. Þetta eru ekki samskonar breytingar og það þarf sérstök rök fyrir því að notkun broddstafa sé einhvern veginn rök fyrir annarri og róttækari umritun.
Þú átt þess vegna eftir að svara því hvers vegna (a) það er eðlilegt að breyta nafni mannsins og rita það á annan hátt bara af því að stundum notum við broddstafi, sem er ekki samskonar breyting (það er að segja, broddstafsrökin þarfnast rökstunings); (b) hvers vegna það skiptir máli að rita nafnið með s'i í greininni fremur en með c'i, þegar ljóst er að allir finna greinina hvort sem er (þetta eru rök sem þarf að svara); (c) hvers vegna það er eðlilegt að hundsa þá staðreynd að hann er útgefinn höfundur undir heitinu Caesar (þetta eru rök sem þarf að svara); (d) hvers vegna það er eðlilegt að hundsa þá hefð sem myndast hefur hjá lærðu fólki að rita Caesar, ekki síst í fornfræðilegu samhengi (þetta eru rök sem þarf að svara). Þegar ég segi að það þurfi að svara þessum rökum, þá á ég ekki við að það vanti einfaldlega rök á móti fyrir því að rita nafnið með s'i, heldur að það þurfi líka að bregðast við þessum tilteknu rökum og sýna að þau eigi ekki við eða gangi ekki upp, því annars er máttur þeirra jafnmikill og áður þótt ný rök verði fundin upp fyrir s-rithættinum. Að lokum sé ég ekki hvað heimsbókmenntir koma málinu við, enda er nafn mannsins ekki ritað með s'i, eftir íslenskum framburði, í öllum heimsbókmenntum. Þetta jafngildir því að segja að maðurinn sé bara svo ofsalega frægur og títtnefndur — en það eru ekki mjög sannfærandi rök fyrir einhverjum tilteknum rithætti. --Cessator 16:14, 25 maí 2007 (UTC)
Loksins fengið tækifæri á að líta í íslensku þýðingarnar á bókum Wills Durant um Rómaveldi. Þær eru raunar ekki alltaf til fyrirmyndar en þó ekki alslæmar og oft má finna góðar hugtakaþýðingar í þeim. En það sem máli skiptir er að þetta er fyrst og fremst rit ætlað almenningi en er ekki fræðirit eftir fornfræðing handa öðrum fornfræðingum. Og meira að segja hér heitir maðurinn Caesar (en ekki Sesar). (Þýðingin kom fyrst út 1963/1964 en 2. útg. 1993, og þessu er enn haldið svona.) Til viðbótar þessu og innganginum að ritum Ciceros heitir hann svo einnig Julius [ sic ] Caesar í innganginum að Germaníu Tacitusar (Reykjavík: HÍB, 2001) (og önnur nöfn í ritinu eftir sömu reglu: Tacitus, Cicero, Caligula, Claudius, Seneca o.s.frv.). Sömu reglu er einnig fylgt í innganginum að ritinu Agricola eftir Tacitus (Reykjavík: HÍB, 1998) (sbr. önnur nöfn í því riti: Tacitus, Agricola, Cicero, Calgacus, Julius Graecinius, Caligula, Claudius....). Það er ekki einu sinni sami maðurinn sem skrifar innganginn að báðum ritum. Svona er bara einfaldlega farið með nafnið, eins og sjá má af flestöllum vönduðum útgáfum nýjum og mörgum eldri útgáfum líka. (Lærdómsritin eru einmitt vandaðasta ritröð á íslenskum bókamarkaði og hafa verið frá því að ritröðin varð til). --Cessator 17:49, 10 júní 2007 (UTC)

Lokaorð á grísku?[breyta frumkóða]

Sagði anginn sín hinstu orð á grísku? --Stalfur 17:12, 25 maí 2007 (UTC)

Já, ef hann sagði þá eitthvað. Samkvæmt ævisögunni sem Plútarkos ritar segir hann engin lokaorð, heldur sér hann að Brútus er með í samsærinu, dregur kyrtilinn yfir höfuð sér og deyr. Sagnaritarinn Súetóníus, sem ritar á latínu, segir hins vegar að lokaorðin hafi verið á grísku: και συ τεκνον (sjá hér). Það eru engar aðrar heimildir fyrir þessum orðum. Latneska útgáfan (Et tu, Brute) á sennilega rætur að rekja til Shakespeares eða einhvers samtímamanns hans. --Cessator 17:57, 25 maí 2007 (UTC)