Spjall:Beijing

Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu
Jump to navigation Jump to search

Borgin er núorðið oftast kölluð "Bejing", þar sem notast er við Pin Yin rithátt kínverskra orða í stað eldra Wade-Giles kerfi. Thvj 11. desember 2007 kl. 14:57 (UTC)

Mig langar að færa greinina á Beijing og gefa Peking, sem samheiti. Er stemning fyrir því? Thvj 20. desember 2007 kl. 14:28 (UTC)
Nei, engin stemmning, sjá neðan. Koettur (spjall) 5. desember 2016 kl. 13:58 (UTC)

Nafn þessarar merku borgar[breyta frumkóða]

Beijing er ein af mörgum leiðum til að rita nafn borgarinnar með latnesku letri. Á íslensku hefur hinsvegar rithátturinn Peking verið brúkaður og rithátturinn Beijing tíðkast ekki eða lítið á Íslandi. Man einhver eftir ólympíuleikunum í Beijing? Sennilega ekki, en allir sem eru eldri en tvívetra muna eftir leikunum í Peking. Ríkisstjórn Kína hefur látið þau boð út ganga að eitt umritunarkerfi sé réttari en önnur, en íslensku wiki ber ekkert að virða það. Enda heitir Stockholm enn Stokkhólmur hjá okkur og Bornholm Borgundarhólmur o.s.frv.

Með því vil ég segja að greinin ætti að heita Peking en ekki "Beijing". Koettur (spjall) 5. desember 2016 kl. 13:57 (UTC)

Það er dálítið sitt á hvað hvernig útgáfur WP hafa gert þetta. Svíar t.d. halda í Peking en Danir nota Beijing. Við gætum líka sett sama spurningamerki við Kalkútta->Kolkata, Bombey->Mumbai o.s.frv. Við höfum t.d. kosið að hunsa tilmæli stjórnar Fílabeinsstrandarinnar um að nota opinbert (franskt) heiti landsins :) --Akigka (spjall) 5. desember 2016 kl. 14:10 (UTC)

Þetta ætti auðvitað að vera Peking[breyta frumkóða]

Ég skil bara enganveginn af hverju í ósköpunum þessi síða er sett á Beijing. Það er þvert á opinbera stefnu og almenna hefð.

Málfarsbanki Árnastofnunar segir:

"Nýja umritunin Beijing (t.d. í ensku) í stað Peking er óþörf og fer illa í íslensku enda fellur hún ekki að íslenska hljóðkerfinu."

Hérna er orðtíðni af Tímarit.is:

Beijing

   1950-1959 (1)
   1970-1979 (23)
   1980-1989 (268)
   1990-1999 (533)
   2000-2009 (643)
   2010-2017 (324)


Peking

   1850-1859 (1)
   1860-1869 (15)
   1870-1879 (15)
   1880-1889 (70)
   1890-1899 (118)
   1900-1909 (340)
   1910-1919 (253)
   1920-1929 (621)
   1930-1939 (386)
   1940-1949 (246)
   1950-1959 (2808)
   1960-1969 (5001)
   1970-1979 (4004)
   1980-1989 (3750)
   1990-1999 (3113)
   2000-2009 (4440)
   2010-2017 (1516)
Þetta eru ágætisrök. Ég er eiginlega hlutlaus. Þýska, sænska og franska WP halda enn í hefðbundna ritháttinn. Það er engin sérstök ástæða fyrir okkur að gera það ekki líka. --Akigka (spjall) 11. maí 2017 kl. 09:39 (UTC)
Ég fellst ekki á þessi rök. Peking er fjær raunframburði en Beijing (í raun ætti það að vera Beisjíng ef framburður væri réttur). Peking er úreltur framburður notaður af Evrópubúum og Nanjing mállýskunni frá 17-18 öld. Names of Beijing. Það að fjöldinn á Tímarit.is er meiri fyrir Peking sýnir einungis að tíma tekur að venjast nýjum rithætti. Í raun hafa kínversk stjórnvöld reynt að fá vesturlandabúa til að breyta rithættinum síðan 1949. Berserkur (spjall) 11. maí 2017 kl. 09:50 (UTC)
Ég er sámmala Berserk. Við eigum að halda okkur við þann rithátt sem endurspeglar best kínverska framburðinn. Þar sem „Beijing“ er opinberi kínverski rithátturinn finnst mér rökréttast að nota það. Þess má geta að „Beijing“ er ekki enskur ritháttur, heldur bara kínverska nafnið umritað með latnesku letri skv. viðurkennda umritunarkerfinu pinyin. Maxí (spjall) 11. maí 2017 kl. 10:10 (UTC)
Í fyrsta lagi þá er undarlegt að notendur á Wikipediu ætli að ákveða eitthvað sem er þvert á stefnu bæði íslenska ríkisins og Árnastofnunar. Í öðru lagi þá er Beijing fráleit umritun af kínversku yfir á íslensku. Það væri þá frekar Beidjing. Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 10:30 (UTC)
Ég er ekki sammála því að við eigum að notast við þann rithátt sem kínversk stjórnvöld vilja nota eða sem endurspeglar nafnið á frummáli. Landfræðileg heiti eiga sér oft langa sögu og hefð í íslensku (sbr. Kaupmannahöfn, Jóhannesarborg, Höfðaborg o.s.frv.). Okkur dettur til dæmis ekki í hug að breyta greininni Kína í Zhōngguó eða hvað? Og ef við ættum að fara alltaf eftir framburði þá myndi t.d. Kíev heita *Kijiv, Róm heita *Róma o.s.frv. Þar með er ekki sagt að þessi hefð geti ekki breyst með tímanum. Við höfum venjulega þann hátt hér á WP að endurspegla almennt íslenskt mál og nota þannig algengasta heiti sem greinarheiti, nema sérstök ástæða sé til annars. Spurningin er hvort hér sé um slíka "sérstaka ástæðu" að ræða. --Akigka (spjall) 11. maí 2017 kl. 10:38 (UTC)
Hins vegar sé ég ekki betur en Beijing borið fram upp á íslensku og Beijing borið fram upp á ensku séu bæði álíka langt frá kínverskunni :) --Akigka (spjall) 11. maí 2017 kl. 10:45 (UTC)
Ég er þeirrar skoðunar að hér um „sérstaka ástæðu“ að ræða. Beijing er nútímaheitið og það er að verða sífellt algengara þótt Peking sé „hefðbundna“ heitið á íslensku. Við köllum Tæland ekki Síam, Austur-Kongó ekki Saír og Srí Lanka ekki Seylon lengur þannig að ég sé enga ástæðu til að halda okkur við Peking. Maxí (spjall) 11. maí 2017 kl. 11:01 (UTC)
Dæmin sem þú nefnir eru ekki breytingar á rithætti heldur nafni. Frumupplag mitt benti á tvennt. Það er að opinbera heitið og almenna heitið er hið sama. Wikipedia mótar ekki málstefnu og er ekki að giska í hvaða átt þróun verður.Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 11:07 (UTC)
Dæmin sem ég nefndi eru svipuð að því leyti að þau eru öll nöfn sem Evrópubúar bjuggu til yfir viðkomandi landsvæði sem frumbyggjar þeirra notuðu ekki. Nöfnunum var breytt eftir að þessi ríki hlutu sjálfstæði. Sömuleiðis var Peking búið til af frönskum trúboðum á 15. öld. Við erum ekki að móta málstefnu með því að halda nafni greinarinnar í samræmi við það sem flestir segja í dag (en Wikipedia er að engu leyti bundin við opinbera íslenska málstefnu). Meirihluti segir til dæmis London og Kíev en ekki Lundúnir og Kænugarður. Maxí (spjall) 11. maí 2017 kl. 11:45 (UTC)
Peking er framburður sem er, að mér skilst, enn til í Kína (allavega álíka nálægt og Beyging er nálægt Beidjing). Þetta var ekki búið til. Þetta er bara ekki ráðandi framburður. Áhersla mín er sem fyrr á að þetta tvennt fer saman, opinbert heiti og almennt heiti. Ef það tvennt færi ekki saman, samanber dæmin sem þú nefnir London og Kiev, þá þyrftum við líklega að vanda okkur að velja á milli. Fólk notar almennt Peking en ekki Beijing.Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 11:53 (UTC)
Það er aðeins fjallað um þetta á Vísindavefnum: https://www.visindavefur.is/svar.php?id=48711 . Hins vegar er Peking ekki nafn sem trúboðar "bjuggu til" heldur einfaldlega eldra umritunarkerfi sem byggðist á Nanjing-mállýskunni sem þá var hin eiginlega "opinbera" útgáfa mandarín. Það er því ekkert "rangt" við umritunina "Peking", og þótt núna sé yfirleitt stuðst við pinyin í umritun er ekkert rangt við að nota það heiti sem löng hefð er fyrir því að nota. --Akigka (spjall) 11. maí 2017 kl. 12:01 (UTC)
Ég ætla annars að halda einu fram sem ég hef ekki gögn fyrir, enda eru engin gögn til af eða á, og segja að Beijing í talmáli sé sjaldgæfara heldur en í ritmáli. Ástæðan er sú að Peking fellur betur að íslensku máli eins og málfarsbankinn bendir á. Það segir reyndar sitt að Berserkur notar enska framburðinn í umritun. Þegar fólk yfirhöfuð notar orðið Beijing þá er það að nota enskan framburð en ekki kínverskan. Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 12:28 (UTC)
Það kann vel að vera. Ekki liggja fyrir gögn um hvor mynd er algengari í talmáli (tölurnar af Tímarit.is sýna því miður ekki hlutsfallega tíðni orðmynda heldur bara fjölda tilvika orða þannig að erfitt er að draga ályktun út frá þeim tölum). Maxí (spjall) 11. maí 2017 kl. 13:08 (UTC)
Ég átta mig ekki á hvaða máli það ætti að skipta. Peking er minnst fimmfalt algengara en Beijing. Á því tímabili er Reykjavík Grapevine með ríflega tíu prósent af dæmunum um Beijing. Þetta er eins óumdeilt og við getum beðið um.Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 14:10 (UTC).
Réttur framburður á mandarín er Beitstjíng. Það er ansi nálægt enska framburðinum. Berserkur (spjall) 11. maí 2017 kl. 13:55 (UTC)
Ég er búinn að hlusta nokkrum sinnum á framburðinn hér og annars staðar (https://www.youtube.com/watch?v=_GE4dkpOdPw) og ég heyri ekki annað en Beidjíng.Óli Gneisti (spjall) 11. maí 2017 kl. 14:10 (UTC)
Miðað við upptökurnar sem ég hef verið að hlusta á (skemmtilegt hvað WP fær mann til að gera) er framburðurinn (upp á íslensku) líkari Bei-dsing (með hiki), en ef Beijing er lesið með enskum framburði verður það meira eins og Beidsjing. Ef þú treður t-i þarna inn ætti orðið held ég að vera Beiqing á pinyin. Mér finnst augljóst að Peking sé algengari orðmyndin á íslensku, en Google-leit (peking +"það" +"að" o.s.frv.) sýnir minni mun (170þ Peking vx. 140þ Beijing) en Tímarit.is svo kannski er það rétt að Peking sé á útleið og Beijing á innleið. Hins vegar er ágætt sjónarmið að Beijing fellur illa að íslenska hljóðkerfinu (verður "Beyging" sem endurspeglar alls ekki nafn borgarinnar á mandarín). Ég er því kominn á þá skoðun að vera sammála málfarsbankanum í þetta skipti. (sjá líka Spjall:Pizza fyrir sambærilega umræðu). --Akigka (spjall) 11. maí 2017 kl. 14:16 (UTC)
Prufaðu að gúggla "Peking er höfuðborg Kína" og síðan "Beijing er höfuðborg Kína" og berðu saman niðurstöðurnar, ekki bara fjölda heldur gæði. Það koma þrjár niðurstöður fyrir Beijing og þar af eru tvær einhverjar bullsíður gerðar með þýðingarvél og ein þar sem Beijing kemur í sviga á eftir Peking. Ég sé ekki nein rök fyrir því að halda nafninu Beijing. Sú hugmynd að setja "nýju" stafsetninguna sem andóf gegn nýlendustefnu passar illa. Þetta gæti þvert á móti frekar verið kínversk menningarpólitík sem snýst um að setja Peking mállýskuna á hærri stall heldur en aðrar mállýskur. Óli Gneisti - lágmenningarfræðingur (spjall) 11. maí 2017 kl. 18:06 (UTC)