„Spjall:Góðan dag“: Munur á milli breytinga

Page contents not supported in other languages.
Úr Wikipediu, frjálsa alfræðiritinu
Efni eytt Efni bætt við
Spm (spjall | framlög)
m Góða daginn
Spm (spjall | framlög)
Lína 72: Lína 72:


Að segja "góðan daginn" er að mér skilst rangt, því þá ertu með greini bæði á lýsingarorðinu og nafnorðinu. Nú veit ég ekki meir, en mér hefur lærst að segja "góðan dag" eða "góða daginn". Getur einhver útskýrt? --[[Notandi:Spm|Smári McCarthy]] 18:33, 10 júlí 2007 (UTC)
Að segja "góðan daginn" er að mér skilst rangt, því þá ertu með greini bæði á lýsingarorðinu og nafnorðinu. Nú veit ég ekki meir, en mér hefur lærst að segja "góðan dag" eða "góða daginn". Getur einhver útskýrt? --[[Notandi:Spm|Smári McCarthy]] 18:33, 10 júlí 2007 (UTC)
:Ég sé það núna að það er búið að vera heilmikil umræða um þetta með engum niðursuðum. Stöðum. Hundsið mig. :) --[[Notandi:Spm|Smári McCarthy]] 18:34, 10 júlí 2007 (UTC)

Útgáfa síðunnar 10. júlí 2007 kl. 18:34

verður að gera greinarmun á því sem er málfræðilega rangt og því sem er málfarslega rangt. Það er t.d. til óendanlega mikið af málfræðilega réttum setningum sem eru málfarslega kolrangar (heyrist t.d. á máli útlendinga sem hafa lært málfræðina upp á 100% en ekki dvalið í landinu lengi). --Akigka 13:54, 22 júní 2007 (UTC)

Ég er sammála þessu en held reyndar að það sé hægt að greina frasann setningafræðilega þannig að hann sé alls ekki málfræðilega rangur. Ætla samt ekki að fara út í það hér. Þess má geta að í svarinu á Vísindavefnum kemur alls ekki fram að það sé rangt að segja „góðan daginn“; það er einfaldlega sagt að hitt sé málfræðilega rétt (en ekki endilega þar með málfarslega rétt, eins og Akigka bendir á) en að „góðan daginn“ sé hins vegar algeng málvenja (sem felur ekki í sér að það sé rangt). --Cessator 03:35, 23 júní 2007 (UTC)

In popular culture

Hvaða lag var það aftur sem var svona "góðan daginn daginn daginn"? --Baldur Blöndal 21:43, 22 júní 2007 (UTC)

Fingurnir: „Þumalfingur, þumalfingur, hvar ert þú? Hér er ég, hér er ég, góðan daginn, daginn, daginn. Vísifingur, vísifingur...“ --Friðrik Bragi Dýrfjörð 00:00, 23 júní 2007 (UTC)
Hins vegar var afi í morgunstundinni á Stöð 2 með þetta rétt: „Góðan dag, góðan dag, glens og grín það er mitt fag, hopp og hí...“ --Friðrik Bragi Dýrfjörð 00:10, 23 júní 2007 (UTC)
Já var búinn að gleyma því. :P Bæti þessu inn. --10:06, 23 júní 2007 (UTC)

Mynd

Ég var að hugsa um að bæta mynd við þess grein, einhverjar hugmyndir af hverju; og hvernig hún væri? --Baldur Blöndal 23:47, 22 júní 2007 (UTC)

Mínar breytingar

Ég gerði þessar breytingar á greininni: [1] Fyrri útgáfa innihélt rangfærslur og var skrifuð eins og rökfærsluritgerð en ekki alfræðigrein. Það er ekki 'algeng villa' að segja 'góðan daginn'. Þetta ávarp er ekki samheiti orðanna 'hæ' og 'halló'. Fyrstu tvær beygingartöflurnar koma málinu ósköp lítið við. Ómögulegt er að sjá hvað verið er að fara með þeirri þriðju. Kaflinn sem á að heita um orðsifjafræði er tátólógískur og segir ekki neitt. Kaflinn 'notkun' nefnir tvö dæmi, að því er virðist af algerri tilviljun, um bókmenntaverk þar sem þessi kveðja kemur fyrir. Það mætti bæta við hundrað slíkum dæmum en þau eiga varla heima hér. Vísað er til greinar Guðrúnar Kvaran á Vísindavefnum um eitthvað sem stendur alls ekki þar. Engin önnur heimild er nefnd til sögunnar. Á köflum er textinn varla skiljanlegur (á "Ef þessu má sá" að vera "Af þessu má sjá"?). Mér er heldur ekki ljóst að grein um ákveðið ávarp eigi yfirleitt vel heima hér en ef hún á hér að vera verður hún að vera í anda lýsandi málfræði en ekki forskriftamálfræði. Haukur 18:17, 26 júní 2007 (UTC)

Ég þyrfti þá að útskýra betur hvað átt er við með þriðju beygingartöflunni, þar sem fyrstu tvær beygingartöflurnar sýna afhverju "góðan dag" og "góða daginn" er málfræðilega rétt, á meðan hin þriðja sýnir afhverju "góðan daginn" er málfræðilega rangt. Það sakar ekki að hafa notkun, enda þótt "góðan daginn/góðan dag" sé notað óhemju oft í bíómyndum eða ritverkum þá eru þau tilfelli einfaldlega ekki talin upp. Þar sem vísað er í vísindavefs greinina er rétt í öllum tilfellum nema einu, og það hefur verið lagað. --Baldur Blöndal 18:27, 26 júní 2007 (UTC)
Sú breyting sem þú gerðir núna var heldur til bóta en mikið vantar þá upp á enn. Til viðbótar við það sem ég tel upp hér að ofan er ekki rétt að gefa upp "góða daginn" sem útgáfu af þessari kveðju enda er hún ekki í neinni almennri notkun. Sérstaklega er rangt að halda því fram að þessi útgáfa sé formlegt mál eins og hér er gert. Hvað varðar þriðju töfluna er hún enginn rökstuðningur fyrir því að "góðan daginn" sé rangt en jafnvel þótt svo væri er Wikipediu ekki ætlað að setja fram frumlegan rökstuðning (sbr. "engar frumrannsóknir" og hlutleysisregluna). Ef finna má uppflettirit (um orðnotkun eða slíkt) sem mæla fremur með "góðan dag" en "góðan daginn" er hins vegar sjálfsagt að segja frá því. Haukur 18:39, 26 júní 2007 (UTC)
Satt að Wikipedia sé ekki staður fyrir frumrannsóknir, svo er auðvitað spurning hvar maður dregur mörkin; enginn mun t.d. biðja um heimild fyrir þeirri fullyrðingu að vatn sé blautt. Annars þekki ég nokkra sem nota "góða daginn" (svo maður vippi upp dæmi) auk þess nokkrir vinir mínir, en það er nú ekki eitthvað sem maður notar sem heimild. Ég viðurkenni að það var rangt af mér að kalla þá notkun formlega, en hún er þó til og er víst notuð hátíðlegara en "góða daginn" eða "góðan dag", eða er það vitlaust? Ég skal reyna að finna einhverjar aðrar heimildir og tilvísanir en vísindavefinn, en það er hinsvegar erfitt að leita að frasanum "góðan daginn" eða "góða daginn" á netinu. =) --Baldur Blöndal 18:49, 26 júní 2007 (UTC)
Ég mæli með timarit.is - þar má meðal annars lesa Moggann frá upphafi til 2000. Lengi voru þar dálkar um málfar og þetta atriði hefur örugglega verið tekið fyrir oftar en einu sinni. Svo er auðvitað um að gera að athuga bókasafnið. Haukur 19:18, 26 júní 2007 (UTC)
Er einhver fídus sem leyfir manni að leita? Ég ætla ekki að fara í gegnum 7 ár af dagblöðum. =\ --Baldur Blöndal 20:02, 26 júní 2007 (UTC)
Hægt er að leita í þeim ritum sem hafa verið ljóslesin með því að velja 'orðaleit'. Hins vegar reyndi ég sjálfur að finna eitthvað um þetta í Morgunblaðinu eða Lesbókinni og tókst ekki. Haukur 20:32, 26 júní 2007 (UTC)
Ég finn þetta heldur ekki í orðabókinni minni íslensku (hún er að vísu ekki sú besta á markaðinum, kannski þarf bara að leita í betri orðabók), er kannski málið að gá á bókasafn og gá hvort eitthvað sé fjallað um þetta í íslenskum málfræðibókum? --Baldur Blöndal 20:35, 26 júní 2007 (UTC)
Já, maður hefði nú haldið það en ég fann ekkert við snögga leit uppi á bókasafni áðan. Ég er farinn að verða hálf-pirraður á að finna hvergi neitt því að ég veit að ég hef séð einhverja pedanta rífast um þetta á prenti. Haukur 11:46, 27 júní 2007 (UTC)

Þraut

Hér er til gamans dálítil þraut. Hver af eftirfarandi dæmum, sem ég tíndi saman af netinu, eru "málfræðilega röng" í sama skilningi og því hefur verið haldið fram að "góðan daginn" sé málfræðilega rangt?

  1. Vertu ekki úti í vindinum / vorlangan daginn.
  2. Hitinn fer vaxandi og er nú 36 gráður um miðjan daginn i skugganum.
  3. Gerið ykkur ferð þangað einhvern fallegan daginn.
  4. Í gær rigndi allan liðlangan daginn.
  5. Eftir bjartan daginn kemur nótt.

Haukur 11:51, 27 júní 2007 (UTC)

Tja nú veit ég ekki, nú er ég örugglega að misskilja eitthvað enda hélt ég að málfræðireglurnar væru þannig að sterk beygð lýsingarorð mættu ekki standa með nafnorðum með greini- en það er þannig í öllum dæmunum. Gæti það verið að "miðjan daginn" ætti að vera "miðjan dag" eða að "liðlangan daginn" eigi að vera "leiðlangan dag" eða að "bjartan daginn" eigi að vera "bjartan dag"?? Nú er ég ruglaður, endilega gerið ítarlega grein fyrir hvert svarið er og afhverju. --Baldur Blöndal 15:34, 27 júní 2007 (UTC)
Þú gerðir ágætlega grein fyrir þessu sjálfur - þarna standa saman sterkbeygð lýsingarorð og nafnorð með greini en samt virðast þetta vera ósköp eðlilegar setningar. Ef við ákvæðum að sterkbeygð lýsingarorð gætu ekki farið saman með nafnorðum með greini yrðum við að úrskurða þessar setningar málfræðilega rangar - og þar með dæma alls konar eðlilegar íslenskar setningar úr leik. Þetta væri ekki heppileg niðurstaða miðað við að málfræðin eigi að lýsa því hvernig málið er (lýsandi málfræði, sjá en:Descriptive linguistics).
Það er rétt að venjulega tekur nafnorð án greinis með sér sterkbeygt lýsingarorð en nafnorð með greini veikbeygt lýsingarorð. Þannig segjum við til dæmis: "Hér er lipur mús" eða "Lipra músin gengur eftir gólfinu". En við gætum líka viljað ávarpa músina og sagt: "Heyrðu mig nú, lipra mús!" og þá er allt í einu lýsingarorðið veikbeygt þótt enginn greinir sé á nafnorðinu. Við gætum einnig sagt, eða að minnsta kosti skrifað: "Lipur músin læðist eftir gólfinu." og þá stendur sterkbeygt lýsingarorð með nafnorði með greini. Þannig koma allar fjórar samsetningarnar til greina og ekki er hægt að segja að tiltekin samsetning sé röng nema þá í ákveðnu samhengi. Í ávarpinu góðan daginn höfum við hins vegar ekkert samhengi til að dæma eftir.
En nú spyrð þú kannski: "Hvað er þá Guðrún hjá Orðabókinni að fara með því að sýna þessar tvær beygingartöflur í svarinu á Vísindavefnum?" Satt að segja veit ég það ekki alveg. Guðrún hefur dálitla tilhneigingu til að koma með véfréttarleg svör. Sjáðu til dæmis þetta svar eftir hana: [2] Hérna segir meðal annars: "latneska orðið portare varð í íslensku að fara, latneska tres breyttist í þrír" o.s.frv. Þetta gefur mjög sterklega í skyn að íslenska sé komin af latínu - eða a.m.k. að þessi tilteknu íslensku orð séu komin af þessum tilteknu latnesku orðum. Það er þó alls ekki tilfellið. Það sem Guðrún á við er: "Indó-evrópska orðið sem latneska orðið portare er komið af varð í íslenzku að fara"
Hitt er svo aftur annað mál að þeir eru til sem amast við góðan daginn og vilja heldur að sagt sé góðan dag. Venjulega hugsa þeir sér þá að kveðjan sé stytting á setningu eins og "Guð gefi þér góðan dag". Nú tókst mér loksins að hafa upp á málnotkunardálki sem fjallar um þetta. Sjá hér: [3] [4] (DjVu er nauðsynlegt en það tekur enga stund að ná í það). Haukur 16:04, 27 júní 2007 (UTC)
Ég held reyndar að kveðjan komi af því að "ég bjóði þér góðan dag/góða daginn eða góðan daginn". En það er kannski hugmynd að spyrja aftur um þetta á vísindavefnum hvort hægt væri að útskýra þetta frekar? Í sambandi við dæmin þín, ef maður setur "góður" í staðin fyrir "lipur" og "dagur" í stað "músar" fær maður:
"Hér er góður dagur"
"Góði dagurinn gengur eftir gólfinu"
"Heyrðu mig nú, góði dagur!"
"Góður dagurinn læðist eftir gólfinu."
Eru tvö síðustu dæmin ekki röng vegna þess að það er ekki hægt að snúa þeim við? Það má segja "þetta er dagur góður", "þetta er dagurinn góði" en það virkar hvorki að segja "dagur góði" né "dagurinn góður". Ég hélt að það væri hluti af reglunni. --Baldur Blöndal 16:32, 27 júní 2007 (UTC)
Það má vel reyna að spyrja Vísindavefinn nánar út í þetta. Hvað varðar dæmin sem þú tekur veit ég ekki til að til sé nein regla sem segir að nafnliður í íslensku gangi ekki upp nema hægt sé að snúa honum við. Til dæmis er hægt að segja "Allir þessir fjórir sprenglærðu málfræðingar eru sammála" en alls ekki "*Málfræðingar sprenglærðu fjórir þessir allir eru sammála". Reyndar er ekki hægt að breyta orðaröðinni í þessum nafnlið á nokkurn hátt ("*Allir fjórir þessir sprenglærðu málfræðingar" gengur ekki, heldur ekki "*Þessir fjórir sprenglærðu allir málfræðingar" o.s.frv.) Haukur 16:43, 27 júní 2007 (UTC)
Þetta ristir greinilega dýpra en að 'sterk beygð sögn meigi ekki hafa greini' og öfugt. Núna er ég algjörlega ringlaður. --Baldur Blöndal 17:16, 27 júní 2007 (UTC)
Þetta er allt mjög skynsamlegt sem Haukur hefur sagt en auk þess sem þegar er komið fram vil ég benda á að það er ekki nauðsynlegt að gera ráð fyrir að orðin standi alltaf saman. Í setningunni „Músin lipur læðist eftir gólfinu“ getur „lipur“ einnig verið viðurlag, þ.e. „Músin, lipur, læðist eftir gólfinu“. Á sama hátt gæti ég kannski boðið þér daginn, góðan og gæfuríkan, ef ég rækist á þig einhvern tímann eða kannski góðan og blessaðan daginn. Það er ekkert samhengi, eins og bent var á, þannig að það er hægt að ímynda sér alls kyns hluti. --Cessator 16:00, 2 júlí 2007 (UTC)

Fjarlægðir hlutar

Góðan daginn.

Ég setti aftur inn útgáfu Hauks af greininni. Breytingar hans voru teknar til baka á þeirri forsendu að um þær skorti umræðu en nú eiga þau rök ekki við lengur.

Þar að auki tók ég út nokkrar setningar úr útgáfu Hauks:

  • Algengt er að sá sem fyrr talar segi „góðan daginn“ en sá sem svarar segi „góðan dag“. Það má vel vera að þetta sé satt en það eru engar heimildir fyrir þessu og það eru ýmsar aðrar leiðir til að svara kveðjunni "góðan daginn" í íslensku.
  • Listi af samheitum. Í hvaða skilningi er "hæ" samheiti "góðan daginn"? Ef einhver vill setja þetta aftur inn legg ég til að þetta verði sett inn sem listi yfir kveðjur í íslensku.
  • Stundum er því haldið fram að rangt sé að segja góðan daginn en fyrir því er þó löng hefð í málinu. Fyrir utan notendur wikipedíu hef ég aldrei nokkurn halda því fram að það sé rangt að segja "góðan daginn". Það er mikill iðnaður í íslensku máli að halda því fram að hitt og þetta sé rangt mál. Orðatiltækið "góðan daginn" sem er kveðja í íslensku er ekki eitt af því sem hefur orðið fyrir barðinu á þessum iðnaði þannig að þessi fullyrðing er röng. Þetta má til dæmis sjá af því að slá "dagur" inn í Málfarsbankann. Stefán 12:46, 2 júlí 2007 (UTC)
    Fín síða! Þarna er þá komin heimild fyrir því að góðan dag / góðan daginn skiptist gjarnan á þegar menn heilsast. Haukur 14:16, 2 júlí 2007 (UTC)

Góða daginn

Að segja "góðan daginn" er að mér skilst rangt, því þá ertu með greini bæði á lýsingarorðinu og nafnorðinu. Nú veit ég ekki meir, en mér hefur lærst að segja "góðan dag" eða "góða daginn". Getur einhver útskýrt? --Smári McCarthy 18:33, 10 júlí 2007 (UTC)

Ég sé það núna að það er búið að vera heilmikil umræða um þetta með engum niðursuðum. Stöðum. Hundsið mig. :) --Smári McCarthy 18:34, 10 júlí 2007 (UTC)